（当代艺术网 专稿）在西安文献展开展同时，展览策展人岳路平就纺织城艺术区 西安当代艺术的方向 中国艺术真身 首展的主题（纺织 防止 仿制）等问题与评论家彭德先生进行了对话．
岳路平 首届西安文献展策展人 以下简称岳
彭 德 著名艺术评论家 以下简称彭
纺织城艺术区的风水
岳: 彭老师你应该很了解纺织城艺术区的状况,因为据说最开始是你去发现了这个地方的?
彭:是有人向我推荐那个地方的,当时是”江苏画刊”准备在西安搞一个点,也是一个创作基地.就问我在西安地区有什么类似于798的工厂,一个废弃的工厂,把它作为一个当代艺术的创作中心.其中一个就提到了这个半坡.
岳:你去过那吗?
彭:去过一次.
岳:感觉怎么样?
彭:感觉很好,
岳:听说当时你从风水的角度看那个地方是宝地?
彭:因为半坡遗址就在那里,半坡遗址的损毁不太明显,你比如说从7000年以前到现在,那里的地壳没有发生过巨大的变化,这就意味着那是风水宝地.当然是风水宝地的另外几个条件就是它有2条水, 浐河和灞河,从左右向下流,形成一个类似于三角洲(的地形),当然它不是洲.后面是白鹿塬,再后面是终南山,一直绵延到昆仑山,这是我认为最好的风水宝地.所以我一看就觉得那个地方特别有发展潜力.
岳:但之前你跟我说过风水会因为时空的改变而转变,古代是吉地到现在可能就会变成凶地,这个你以前也说过,对吧.
彭:那当然,你比如说西安,就是整个长安从周到汉唐都是一个风水宝地,但是到了现在这种风水宝地的内涵变了,为什么呢,因为它背后有一个很高的终南山,把空气挡住了,左右又有山岗,中间相当于是一片谷地,那么谷底就不适合废气的排放,比如说汽车尾气,烟尘,所有现代工业的废气都排不出去,所以我认为古代的风水宝地到现在都是凶地.但是半坡不同,半坡左右都没有岗,比较开阔,它也不在西安市的中心,而在边缘地带,那个地方的空气明显要比市区好的多,所以我一看就觉得那个地方有发展前途.
纺织城的环境
岳:那能不能具体讲一下纺织城那个地方比较微观的一些环境,刚才讲的是比较宏观的,比如说你进入纺织城里面后会有什么感觉?
彭:相对于市区来讲那个地方比较安静,不吵杂,比较适合做艺术.另外那个厂房的院区特别大,如果能利用起来,将来可以是一个艺术基地.
岳:原先以为那个地方不好具人气,没想到第一批人去了之后,就像点火装置一样,很多人接着蜂拥而至,(彭:现在有多少人?)现在应该一共有三个区,样房已经装修完成,其他还在装修,第四个区正在开始筹建.每个区大约都是十几个空间.所以现在可能就有四十个左右的空间,已经很成规模了.虽然还没有向外公布信息,但每天已经有很多人到那里去参观,现在和以前想象的完全不一样,以前觉得没有人会关注,现在却觉得关注的有点过度.
彭:恩,它属于灞桥区,灞桥区的区长原来是长安区的区长,这个区长曾经把一批知名的艺术家,各个部门的领头人物,也有搞批评的,那就是我,大概有那么7,8个人吧,准备在长安建一个艺术区,建一个艺术家村,后来到终南山的山边,那个地方也可以作为第二个方案来实施,但是我感觉那些地方不会成气候,因为都是名家.凡是想作为一个创作基地的地方首先要有灵气.必须要一些年轻的艺术家进驻,如果名家白手起家去做一个画家村,那么充其量每年他们到那去比如一个暑假,平时就非常冷清,就形成不了气候,所以我比较看好半坡这个地方.
西安当代艺术的方向
岳:我觉得现在我们有很好的硬件,但是我们也明白,整个中国来看不论是政治经济还是文化,硬件都不缺了,甚至过剩,但软件是很缺乏的.作为当代艺术的发展来说,可能理论建设的指导会非常关键,所以大家都很想听听彭老师怎么看在西安发展当代艺术.
彭:西安当代艺术我没有深入的思考,但我觉得这个地方的潜力非常大.原因在于他是中国文化的一个发祥地,这个地方应该有跟他匹配的当代艺术,但很可惜因为经济落后.近20年中国的当代艺术发展史非常迅猛的,而西安这个地方相对而言还比较沉寂.这是多方面原因造成的,但这种状况不会持久.另外北京上海包括南方的当代艺术他有明显的西方化色彩,这样的当代艺术不可能持久,必须要转换.我说的当代艺术包括2支,一个是以旧式前卫为主的,带有某种学院色彩的,它属于当代艺术,或者属于我们以前说的前卫艺术,但是他的方式都是手工,比如说国油版雕或者装置艺术,行为艺术,它都是手工绘制或以人作为载体的,这是一种形态,另外一种就是数码艺术.
岳: (指向访谈拍摄者)就像他们现在做的,晚上拿回去转成数字文件,马上就可以在网上播出来.
彭:对对.影像艺术应该是介于数码艺术,多媒体艺术和学院前卫艺术之间的一种过渡形态.我说的是那种纯粹虚拟的数码艺术,完全以数字来合成的,我觉得那是21世纪的艺术形态.这一点将来西安还是有希望的.我主要看好的是西安的文化资源.它的文化资源和其他比如说上海的文化资源是绝不相同的,和北京的文化资源也有相当的距离,和中国南方都不大相同.就这一片资源还没有被充分的发掘.随着中国经济的发展,当代艺术里面中国的色彩越来越鲜明,西安有这个优势.
国际视野和中国艺术真身
岳:刚才你说的上海北京,他们的当代艺术有强烈的西方色彩,正好我们现在第一次的展览是在6月底到9月底,这个时间正好也是世界两大展览是在6月到9月.一个是威尼斯双年展,是侯翰如策划中国部分;还有卡塞尔文献展.当然这是一个巧合,但是正因为这个巧合,我们想深入探讨一下.当前很多艺术家被认可基本上都是从海外的展览做起,然后返回来在中国生效,所以有西方的色彩,一方面是因为文化的权力,另外也是因为收藏家主要来自西方.还有,之前你也说过像蔡国强的”威尼斯收租院”也是一种旧式前卫, 因为在现在的三大展(威尼斯,卡塞尔,圣保罗)现在探讨西安我们也需要提升到一个全球视野,正好现在有一个时间对应点,想听听你的看法.
彭:当代艺术史就文化在发表意见,至少是以艺术对区域文化发表一种意见,是具有穿透力的.西安地区是中国一个比较典型的地区.中国的古代文明是农业文明,西安是农业文明的一个核心地区,一直到现在还没消亡.现在中国在转型期间,农业文明的后腿一直拖着国家的转型进程,西安比较鲜明的体现了这种过渡状态,不像在上海,不管低头还是抬头走路,感觉和纽约没有太大的区别,西安就不同了,你一走到城乡结合部,就会很鲜明的感受到中国的印迹,西安的生活和上海北京都有相当大的不同,它更能直接的反映中国的文化现实,一方面正在进行现代化建设,包括硬件和软件,我来西安前在上海呆过三天,收到了一打名片,到重庆后收到了大概7,8张名片,到西安以后只收到了2张名片,其中一张还是在电梯里面一个上海人送给我的.西安的开放精神和开放意识不如上海,另外西安相当于一个大家庭,比如说一个学院,一个系,大家都是亲戚关系,一家子的关系,到了重庆就不同了,是一个圈一个圈,圈和圈之间没有往来,再到上海就没有圈了,一个个独立的个体,这3种文化形态,很好的说明了现在的思维模式,文化气象和一些思维传统,上海就是比较典型的殖民地的文化氛围,是比较西方的,西安还是比较传统的文化氛围,在这种文化氛围里面,如果在此产生当代艺术,会产生非常强的张力,这种传统和当代的关系会拉的很远,把这种关系体现出来,又不使它产生断裂,对于中国的文化会产生非常强的创造力,它具有一种世界意义,因为像中国这样的国家在世界上太多了.
岳:那我们分两个层次来说,首先比如三大展,你觉得在这些展里的中国当代艺术作品能不能真正代表中国的当代艺术?第二,在北京上海的当代艺术实践,他的代表性又如何,有没有根性的东西?
彭:在海外的一批艺术家首先他们代表他们自己,另外他们代表了中国当代艺术往前走的这20年里的一部分倾向,不是全部,第三点就是在海外一些中国艺术家是比较差的,代表的是西方的艺术趣味,和中国没有太大的关系,我比较看好的四大金刚(谷文达,徐冰, 黄永砯,蔡国强),应该是我说的第一个类型,他们代表了这20多年来,中国比较有倾向性的艺术探索.国内的当代艺术,比如说前几天我收到在北京的一个第三届双年展的通知,是中国美协组织的,它没有什么具体的策展的思想,比较笼统,就是展示当代中国的一些比较新型的艺术形态,其中大部分还是带有一种学院色彩,或者说官方色彩,它体现的是一种包容,有明显的北京的政治挂帅的倾向.所以北京双年展应该是中国所有双年展里最没有创意,最没有思想,最不独特的大杂烩,我不看好它.上海的双年展做的很规范,很国际化,和上海的文化品位与传统很接近,它有它策展的思想,有它的关注点,有它的标准,这方面比北京的是要地道一些,但是西方色彩太浓厚,我觉得它也还不大行.
岳:那么就像你说的,海外代表了一部分,北京代表了一些很体制的东西,上海代表了西方,那么你觉得这些艺术还不够代表未来真正的中国当代艺术,那么你所设想的真正的中国当代艺术应该是什么样?
彭:他应该是有别于西方,首先在艺术方式上,因为中国古代的艺术资源在当代艺术家身上没有被充分的挖掘,当代艺术在形式上有几个源,一个是中国的本源,一个是西方的现代艺术作为一个参照,然后是自己的需求和渴望.这几个元素汇集起来可能会创造一个比较新型的当代艺术,既有别于西方,又有别于传统.这种追求很多艺术家也在探索,但(国内)还没有一个双年展能非常鲜明的体现出来,我认为中国的当代艺术就是当代的,它既是要跨越国界,它可以对全球文化发表意见,它是具有穿透力的,做得好的话应该在世界任何一个国家地区都能引起人们的强烈关注,这就是真正的中国当代艺术.同时又具有鲜明的中国色彩,就像在中国的地里长出来的庄稼一样的自然,而不是移植,不然就是西方艺术的中国版本,从创作的角度来讲意义不大.
纺织：专业的枷锁
岳:好.现在我们具体谈一下纺织城的话题.当时的纺织城是一个计划经济的产物,这样就导致对人才的培养也是专业化的,纺织学院就在旁边,实际上真个中国的教育体制模仿苏联是有原因的,专业模式速度快,应当是国家的要求本来是大学里一个系的成了一个独立的学院,比如纺织学院,石油学院.然后这些地方是直属纺织部或相关部门,结构是垂直的.现在进入美术学院的这些艺术家也是专业制度下的产物,这十年来没有什么改变,人进美术学院来学的也是技术,因为之前没有其他学科比如人文,哲学,心理学等等的熏陶,直接进入技术层面就像技校一样,纺织城也是这样,所以到八十年代开始就慢慢衰落了.现在的教育改革又想回到通才教育,资源共享.纺织城也在转型,现在都知道GDP的一个大增长点就是外贸,但这是沿海地区的强项,内陆地区是不行的,在这点上向听听您的看法.
彭:美国有一个西方马克思主义的代表人物叫马尔库赛,他写过一本很有影响的书叫”单面人”,就是一个维度的意思,这种单面人是工业部门造成的,到了21世纪的中国这种单面人比比皆是.中国的专业化进程使中国所有的国民都成了单面人,马尔库赛的理论也过时了.但他还具有非常强烈的批判性,把书翻开一看里面的每一个章节都可以成为中国批评家的理论工具.这个方面在中国非常严峻,所以如果提倡通才教育是非常有必要的.在中国古代历史上的大艺术家,凡是院画家在美术史上都不被大家看好,在当时也不受到重视,从宫廷画院到地方画院,所有国家供养的画家都具有单面人的色彩.包括唐代的宫廷画家,知识都比较单薄,真正的艺术家应该是一个通才.这种通才不是专家型的通才,而是一种文人型的通才,他应该对国家的过去现在和未来都有一种非常主观的判断和宏观的把握.中国的文人画家之所以可以引领中国的美术这么一千多年,就因为他们都是通才,从这个角度上来讲,我们现在美术学院的学生就还差的非常之遥远.你比如说我看到的研究生和本科生的毕业展览的创作非常成问题,很多一些肖像画风景画那不算创作,算习作.创作这个概念在美术学院没有受到重视,这是中国八大美院一个共同的问题.创作往往是不可教的,需要(能够)创作的一些基本条件,比如阅读,和相应的一些学术熏陶,这些事所有人都比较欠缺的.
防止：隔离和迷惑
岳:这是一个很大的问题,我们可能没有办法一下谈得很清楚,第二个问题是纺织城不像798,798时开放式的,而纺织城是一个一个院子,一个院子进去是十家,而且院子都是有门卫的,你进去要敲门;然后第二家也是一样,而且几个区之间互不打通,至少目前是这样的.可能因为每个艺术家或一群艺术家对自身都是有要求的,这样就形成一个围墙,堡垒一样,在防止一些什么东西,虽然说他在进去,但也在防止,就像盾牌,这种堤防心里是一点我觉得很有意思;另外现在很多美院的一些有想法或者有创作冲动的老师都陆续进来,每天跑很远的路,来回折腾也是很辛苦的,这和美院也形成了距离感,因为在美院里因为种种原因,当然很复杂了,没有办法很好的施展,这也是一种堤防.这就是上一个问题的第二个层次:在西安做当代艺术可能还要抵抗很多的诱惑,比如你要在北京或上海要抵抗市场的诱惑,去国外你会有很多展览的诱惑,包括你说的西方式的当代艺术的诱惑,甚至再具体一点,再纺织城里面你也要堤防很多东西,比如那天我们在里面拍照,其实是乱拍,随便拍一张照片马上就会有人为上来要求你删掉,(彭:为什么?)因为可能那里面有工人或者下岗的或者领不到工资的,问你在这逛来逛去干啥呀,而且你又有老外过来,又有学生,又开着车,就像化学反应一样他感觉突然间被挑战了,不知道发生了什么事,就会有一种不安全感,这样一来就要处理很多奇奇怪怪的东西,有的人就又会有一种堤防心理.
彭:这就和我最开始说的上海重庆和西安的人际关系是比较吻合的,在传统环境里面,大家都是一家人,但同时往往关系又比较脆弱,人和人之间的独立意识不强,这时候就可能需要上一把锁.从另外一个角度来讲,我一直主张画家和画家之间不要串画室.因为如果不封闭那么在西安这个环境里面很可能就形成一个作坊,大家彼此雷同,互相模仿,共同退步.(笑)这种状况也发生在北京的很多社区里面,比如说张小刚,方力均成功啦,下面就又一杆子年轻的艺术家把他们作为模仿对象,这在现在的北京非常明显.所以我主张有独立意识的艺术家,不要串画室.但大家可以寻找一个都能接受的公共空间,一起吃喝玩乐都可以,不要谈艺术,一谈艺术就同化了,在西安我最怕的就是互相模仿,同化,最后就像古代作坊一样的,画出来都一个样子,你说的这种现象因为我没有亲自参与,还没有这么强烈细致的感受,你刚才提的一些现象非常值得研究.
岳:我是觉得很有趣,因为就像刚才我说的,化学反应,,本来这些物质不应该在一起的.
彭:对.他们的想法,你比如说老外关注中国一些地方,要么是中国最先进的地方,要么就是特别有传统的,像文物古迹.比如老外参观兵马俑,但参观一个废弃的工厂,是不是别有用心?这只有在20年前中国人民才会有这样的普遍心态,现在你到上海北京,走到任何一个巷子里面没有人看你的,西安也应该是老外经常出入的地方了,(岳:老外一般只是旅游点)对对,充其量到半坡去转一转,不会到纺织城去,
仿制：弘扬或污染
岳:还有有关”模仿 ”的话题,我觉得还可以放宽一点.纺织城这个艺术区很容易被人认为是模仿自798,很容易被人指责是模仿纽约伦敦的做法,纽约原来有一个工业区,后来变成金融区后就把那些厂房废弃了,因而房租下降,然后艺术家们进驻,是一个自然的过程,然后被炒,地价又上升.所以这种模仿可以从更广的意义上讲,不单单是艺术家绘画面貌的模仿,也包括模式的模仿;更有意思的是现在整个西安正在花几百亿甚至上千亿人民币把城市模仿唐风的一个城市,模仿已经成为今天中国最重要的关键词.要么就是模仿西方,比如上海像曼哈顿,要么就像西安模仿传统,对我们的创造力有影响.有几次我到那个复古公园大唐芙蓉园,站在高出一看,发现大雁塔旁边全是复古建筑,灰蒙蒙的,只有大雁塔一个孤零零的,很无辜的一个东西是真的,包围着他的全是假的.(彭:恩.大雁塔本身外表也是假的.只有芯是真的.外面的墙是假的)是吧,所以我觉得仿制和拷贝这个现象已经不是一个简单的艺术家之间相互模仿,而联系到整个民族文化的命运.当然我们几十年的改革开放主要是后发优势,后发优势的特点就是只要模仿的成本比创新的成本低,肯定就会先模仿.包括购买别人的专利,但是经济发展到一定程度的时候,如果一个民族丧失了创新能力的话是很可怕的.就像撒切尔夫人说的一样.只会生产电视,不会生产创新的知识.就模仿这个事你是怎么看的?
彭:我比较鄙视.这也是我最近十年关注当代艺术的一个直接原因.但我又不想关注它,这么些平庸的艺术家(岳:还受人追捧),对!他们把当代艺术等同时尚,当代艺术和前卫艺术本性是反时尚的,而现在这个成了时尚本身,这非常可怕.时尚艺术是当代出现的一种形态,在性质上是绝对不同的.时尚艺术是一种大众艺术,前卫艺术是非常孤独的,是精英艺术,在我关注当代艺术这么多年来,发现道路是越走越窄,中国当代艺术这种当代色彩越来越淡薄,一部分走入市场,另一部分走入时尚,当代艺术的独创性,独特性,独立性,挑战性都渐渐被人遗忘了.所以我不关注它.
彭德的工作方向
岳:我记得你曾经说过,上一次我跟你还有费大为一起去看汉阳陵时候,你看着一些展品说:原来的人多么天马行空,我凭什么要去关注当代艺术.当代艺术那几招太简单了,还不如这些古代人.所以我想请你简单的介绍一下你最近在从事的事情.因为大家都知道你对中国的当代的文化和中国的艺术都有很清晰的判断,所以问题很自然就是,那你想做什么?
彭:我想干什么呢,我不关注当代,但是我关注两端.一个是传统,一个是未来.我说的这个传统应该是在唐代以前,我说的未来么,是100年以后.这是我关注的.因为凡是我能想到的很多人是做不到的,凡是做到的,你比如说前不久有人让我写一篇关于当代艺术的评价的文章,我就觉得我很难入手.因为首先在我看来,中国目前没有真正意义上的前卫艺术,甚至没有前卫艺术家.你说谁是?你说是海外四大金刚吧,你说是张晓刚方力均吗?不是,他们都不是.他们现在都在重复自己的过去.前卫艺术家应该是不断在前沿地带对人类的命运对社会的命运以艺术的方式发表意见的一些人,他们没什么新意了,不断在重复,所以我觉得他们现在不是前卫艺术家,他们的作品也不是前卫艺术作品.把他们排开,中国就找不到比他们更优秀更杰出的艺术家了.(岳:所以没得选择)对,所以我叫这个为不得已而为之.整个社会找不到一流人物的时候,就要把二流人物变成一流人物.这不是因为这些人素质不行,这些人素质都相当好的,不是个人素质问题,而是整个时代的文化素质品位问题.我们的当代艺术是生长在一片非常贫瘠的土壤上面,不可能有非常独特的超越前人的状态,不可能.贫瘠的土壤只会长贫瘠的庄稼.(岳:是不是就像沙漠上的那个东西,因为没有水,就只能长刺)对,对.圣经里面讲过一个故事:它把所有人都比成种子,所谓先天都是平等的,但是命运把他们撒到的地方不同,比如撒在石板上面,那就死掉了,撒在荆棘丛里面他们生长就很困难,如果长在一片沃土,那肯定生长就非常茂盛.中国当代艺术的土壤还不是非常肥沃的土壤.
岳: 那你觉得如果现在还不到时候的话,中国的当代艺术是不是还要很长一段时间才会有东西出来?现在还不是时候?
彭:这个问题是个悖论.一方面当代艺术不能再一种太安逸太平和的环境里面,太平和太安逸就不会有强度.人大起大落的经历就相对要少.(中国的)当代艺术为什么是在20世纪出现的呢?因为20世纪出现两次事件.整个社会的动荡是天翻地覆的,所以才会产生象四大金刚.还有国内那一批,但他们先天的文化积累和铺垫太少,阅历还不行.也就是说它们的知识背景还不行,这些限制了他们的发展.如果说换一批人去做当代艺术,可能效果相当的不同.我这个标准应该是美术史上的标准.比如说像达芬奇.达芬奇又是哲学家,又是科学家,又是发明家,同时也是画家.在他生前的时候画画并不是他最投入的一件事情,但你看看四大金刚和国内一些名家,他们除了画画以外还有什么其他方面的成就?没有.又什么哲学著作,文学著作,甚至连一本诗集都没有,什么都没有.他们是一个标准的单面艺术家.当然我这是很高的标准了,他们也没有超过西方的毕加索,康定斯基,康定斯基还写过书,甚至连黄宾虹都没有达到.黄宾虹的画在当时相当前卫的,他除了画画以外还编了大量的书,他还有其他一些爱好,比如说我们现在的艺术家,除了吃喝玩乐,赌博摸牌(笑)还有什么文化上的修养?这非常惨的,这样你拿到历史上,那个分量够吗?不够的.当然他们是中国当代艺术拉不开的一群人物.不要他们,还有其他比他们更强的吗?你找不到了.
岳:就好像爱因斯坦说的做凳子.老师说你怎么做的这么难看?爱因斯坦说我还有几张更难看的.一对比起来还是这张最好.(笑)
彭:对,就是不得已要求其次.当然他们还不算太老,再过几年以后除了画画之外弄其他的东西又弄出来了,也不错.比如说我们现在回顾古代的艺术家,像顾恺之他们,那都是相当丰富多彩的人,有些青史留名的画家根本就不是专业画画的.比如四大金刚,我就会跟他们讲,不要画画了,(岳:赶快去做其他事)对,比如拍个电影.陈逸飞就是醒悟的比较早的,思路是对的,如果再活十年,他可能在电影界,比如说沙龙电影的代表人物,都有可能的.这一点是包括海外四大金刚和国内这些人不具备的,还没觉醒.他们不能再画画了,一点意思都没有, 画牛逼使穷画家的事,不是大师的事..所以我认为中国当代艺术圈里面没有大师.我是从这个角度来判断的.
岳:好,谢谢彭老师!!
来源: 当代艺术（专稿）
