我的意图深潜在画中——刘野访谈

弗洛伊德说：世界上有三种事不能完善至美，一是为人父母，二是执掌政权，三是精神分析。对童年和少年时的片段回忆，是无法完美地解释自己的精神世界，也不能仅仅依靠它，来搜寻我的艺术线索。我常常害怕人们问我：为什么你的画中出现那么多小孩儿？为什么他们经常穿着水兵服？为什么蒙德里安的画经常出现在你的画中？我的绘画往往只是提供给人们和自己一个线索，意图深深潜在画中，并且陶醉于人们对我的作品的误读。（引自刘野自述）
我的意图深潜在画中
——刘野访谈
采写：云野 伟华


一、
问：你在中央美院学习期间有没有对童年这个题材的介入？
答：还真有，其实在中央美院的时候画过一些连环画、卡通。是有点变形的那种，看起来和现在挺有联系的。看那时80年代的连环画和现在的油画很像。都是很小的那种。有一点构成。有点那个影子了。我还尝试了很多。

问：卡通、漫画一般被看得比较低，你对这种艺术形式怎么看？
答：我觉得艺术形式肯定不应该分高低。所谓低就是一种亚文化，边缘一点、次要一点。我对亚文化比较感兴趣。比如卡通、动画片啊，还有所谓流行音乐这种，时尚一点的杂志，这些东西都给我很多灵感，也受了很多这个影响。因为我进入新时代，越来越多的受传媒制造出来的这些文化的影响。绘画已经很难影响这个社会了。文学、诗歌都有这个趋势，毕竟不能像十九世纪，那时绘画、文学的影响很大；而现在基本上没什么影响。绝对不如报纸上的一条消息对社会……是吧？是一种被动状态。

问：你去德国前后有什么变化？您觉得国内的学习状况和国外的相比有什么不一样？
答：没什么变化或不一样的。因为没想去德国，只是一个偶然的机会。我也没做好这个准备。我觉得影响更大的还是十八岁以前，看看书等……德国只不过是……我觉得去德国留学和我上幼儿园的影响是一样重要的。就是上了这个幼儿园，没上那个幼儿园，分量是一样的。

问：提到幼儿园和童年生活，我看到你有一张作品《海军的构图》画的是战舰上的儿童，关于那张画能不能谈一些？
答：那时画了一系列的小海军题材。那张至今为止也是人物最多的，记不清是几个人了，好象是十来个。从来没画过那么多人。那时画海军是整个能量调动得最好的一个状态。那完了以后我就很少画了。我觉得也很难单独讲这张画，和前面是有联系的，不是突然出现的。


二、
问：能不能对早期的作品有个梳理？跟整个风格演变有关的。因为我知道你早期的学习跟工业设计有关，后来又和壁画有关系，在后来是在德国表现主义的故乡，整个线索一贯穿跟画面的关系是怎样的？
答： 先说工业设计，那时是十五岁到十九岁学这个。设计我觉得对我的影响也是很打……工业设计的思维跟传统的一直学画画的话是两个套路的思维。那一套的思维在现在对我的影响也是挺大的。比如说你到附中学画，附中是一个小美院；但工业设计完全是另一套东西。尤其是像设计杯子啊、汽车什么的，不一样的一个是技术训练，这个好理解；还有一个思想方法的训练。它必须得关注社会。它要你关注身边发生的很多事情。很简单的，你要设计一个杯子，它的造价不能是一千块钱，你没法卖，是吧？你不光要好看，还要它的市场能不能卖掉。材料能不能拿到，什么人接受……你不能闭起门来做这个。它有一个很重要的环节叫市场调查，这时你要看很多其他的东西，这种立体的思维就是全面的想事情，对我影响是挺大的。到现在比如说你画张画，严格来讲，不是简单的画，你要起什么作用，你在这个文化里是什么位置，和其他文化的关系，等等。当时在美院工业设计是不想搞了，没什么意思。像八十年代工业设计基础差，但工业设计对我思维的影响还是有的，但是具体操作起来很难。当时中国没有私人汽车这些东西。像设计汽车，当时大街上就没有什么汽车，造型几十年都不变的。我们没觉得有什么可以发挥的地方。它这个东西完全变成艺术想象了。做一个汽车模型当时对我来讲是一个艺术想象。那我还不如干脆就搞艺术就完了。上美院就是实现我这个愿望。

问：那考中央美院壁画系是什么原因？
答：说实在的是想考油画系，但那年没招。当年只招壁画系。雕塑、美术史、国画，很滑稽；隔一年再是国画、版画……那我不能等，壁画系还是最接近绘画。其实原因是这个，我对壁画没什么感觉。我觉得壁画本身这个概念就是错的。什么不是壁画啊？谁不能学壁画啊？为什么要专门学这个？

问：这跟建国后的情况有关系，当时很需要大型的壁画作品。
答：那是一个特殊现象。搞这个的真正有几个是学壁画的？不都能画壁画吗？你很难讲《最后的晚餐》不是壁画，那不也画在墙上吗？看的时候谁也没拿它是壁画去看，是吧？一般都当一件绘画作品，可那也是正而八经的壁画。其实这是一个非常荒诞的概念。

问：这是不是使你没读完美院就去德国？
答：那倒不是，是因为偶然的机会去了德国留学嘛。刚才你说德国是表现主义的故乡，其实这是一个对德国艺术的一个比较片面的概念。表现主义是德国很短时间的和一个局部的流派，当然也是很重要的流派。德国其实有很多古典的，比如说有弗里德里希，有很多传统不是表现主义这么简单的。它的浪漫派，或者咱们叫做尼德兰绘画，包括丢勒、荷尔拜因，有很多都不是表现主义的。表现主义受的影响不太多，跟我气质也不相符。去了也尝试过。刚去时是喜欢安森•基佛。但很短时间就发现那跟我气质不一样。我觉得没必要变成一个德国人。就还是基本延续一个国内的想法。

问：那基本还是去自我完善、自修的过程？
答：对，在德国我觉得还是上学去了。正而八经把学业给念完了。在美院本科生没毕业，在那里本科生和研究生毕业了，完了我就回来了。那当时的条件还是比国内好一点。因为在八十年代末、九十年代初国内的信息还是不行，不像现在。而且当时美术馆的展览还是看得多么。学校本身并不是影响特别大。学校的老师、教授一直对我来说是一个奇怪的位置。觉着我的师从是哪个，到现在还想不起来。有很多尊敬的老师，这没问题，但我喜欢的不是已经死了的，就是我不认识的。就是这么一个状态。

问：蒙德里安以前在你描述里好象更早一些？
答：上图案课时有一个立体构成、平面构成，学蒙德里安，把他（的作品）当作图案，不知道那是画，后来到德国去才知道那时正而八经的画，呵呵。


问：你的一些作品里是把蒙德里安做为一部分来使用，您对此是何考虑的？
答：一个是出于对他的尊敬，一个是对我过去经历的一个描述。而且我的画面结构受蒙德里安的影响还是挺大的。这是一段时间。最近慢慢从蒙德里安里走出来了，不是那么多了，比较自由了。但是在前十年，比如2000年之前那十年还是比较多。比较严谨的那种构成。

问：艺术家的地位在国外是什么样的？比如在德国？
答：国外也不太清楚，作为一个中国的艺术家也没什么发言权。在中国我反正觉得也没地位。多一个不多，少一个不少。我觉得不如体育健将重要。刘翔多牛B呀！你想你一个一流的体育明星和一个一流的艺术家比起来，或者说画家，一流画家一问老百姓谁知道啊？一个一流的体育明星那是什么感觉？要不说我觉得就绘画已经不怎么影响社会了，已经是完全被动的影响，你要在一、二百年前还可以。简单说达•芬奇，那对社会的影响大得去了。他可能就相当于张艺谋，现在没有了。尤其是绘画，不知道是绘画本身的问题还是别的原因。



问：是不是艺术本身的解体，像装置、影像的介入等……
答：也不仅仅是这个问题。装置艺术家也没受关注。你摄影也得看哪个层面的，是新闻摄影还是艺术摄影。艺术摄影的话也没什么人关注。报纸上的摄影和你的艺术摄影不是完全的一回事的。

问：当代艺术也是在精英化？
答：我觉得可能也是一个问题。我也一直在想这个问题。你也不可能完全赖这个社会。为什么你最后就变成几个人的游戏了？比如说音乐就不是几个人的游戏，它是全国人民的游戏，几乎所有人的游戏。拿绘画和唱歌比，绘画就是几个人的游戏，多它不多，少它不少。

问：是不是它附加的东西太多了。一个是它必须受过学院的教育，尤其当代绘画它的可读性，它的多解性。
答：一个是（绘画的）门槛（比较高），一个是……它有点像古典音乐的位置。一个是它的技术要求，一个是它懂不懂的问题。咱们看着好的，一般人他看不懂。很难进入。跟教育有关。像西方就好一点。从小就去美术馆上课。外国小孩很小就被带着去看名画。那样长大了肯定就不一样。中国很少有好的美术馆，艺术教育可能跟这个环境挺有关系的。

三、

问：那为什么没选择留在国外做自己的艺术呢？
答：我还是喜欢国内的氛围。我觉得北京这个地方很特殊，如果中国要都是北京似的，那也不一样了。因为现在北京的生活和外国差别也不是太大。基本上很方便。信息、交流啊……在国外就交朋友不能老是那几句客气的话吧，这是一决定性的。因为你人不能光是在艺术圈里生活，你得有别的生活。可能法国、美国稍微好一点，一个是有华人在那边呆着，有个传统；其实也跟个人的选择有关系，有人也在德国长呆下去了。

问：您作品里有很多舞台、灯光的效果，是否和你的成长经历有关系？
答：可以这么说。话剧看得挺多的，包括舞台剧。也有人看了很多戏他没有这个感悟……我觉得你使劲分析可以用这个话，但有点机械论了。其实这个是潜移默化的，说不清楚。为什么就变成这样了。你也不知道。反正那种完全写实的东西我是抵触的。我不可能画那种写实的、写实主义的，照相写实主义的，肯定不行。品位上、感觉上是不符合我的生理的感觉。

问：我刚开始看您的作品有点像插图、卡通，可能受这方面的影响。您作品的风格跟您的学院派背景差别很大，包括您的穿着和一些细节和您的年龄也是……
答：我觉得不应该完全用年龄去决定你喜欢什么东西。比如说我穿的这个（T恤），（人）都四十了。应该是二十岁左右人（穿的）。你想宫崎骏都快六十了，但他带领的那个品位，十几岁的小孩都觉得很时髦，他自己穿衣服倒不那样，我觉得不应该完全用年龄来区分……

问：我说的年龄更多的是一种时代背景。您是六十年代的人，而我们是七十年代的。我们年轻人也能从您的作品里找出非常喜欢的东西。所以我们觉得挺有意思的。
答：我觉得特别高兴，你要是这么说。其实八十年代的和九十年代的当代艺术的品位，我觉得是格格不入的。甚至和老一点的艺术家，和我同龄的艺术家的品位都不一样。确实觉得自己和二十岁左右的品位比较像。像周杰伦是我儿子听的，（我也听，呵呵……）我不知道为什么变成这么一种品位。可能跟自己的经历有一点关系。你学工业设计你没意识到，它一些观念是超前的。它跟美院的传统是不一样的。跟经历有一点关系，但不应该用我的年岁来控制，（好象）我应该喜欢老一点的东西。这个到不完全是这样。而且我一直是比较坚持少数派的东西。它有可能现在变成多数派了。（作品被人看作是）小孩的游戏、插图，根本不深刻。有很多当代值得尊敬的批评家说，你这个没什么批判性啊。你应该对社会有反映，有批判性。我就不是那种人。你让我做那个就不是我自己了，那得拧着劲儿呢，那个东西我做不了，没有办法。我小时就喜欢看漫画，就不喜欢看严肃的东西。一看波依斯就头疼，有什么好啊？你要深究当然里面有很深的哲学，社会背景，但跟我对不上号。我更喜欢安迪•沃霍尔、利希腾斯坦，这些东西。因为它很直接，跟现代的这种速度感很接近。但我想你要是进一步去看作品，还是和漫画、插图是不一样的。我想是貌似，还是不一样。

问：您早期的作品里跟您家庭有影响吗？那个戴黑眼镜的形象给人印象很深。
答：对，我父亲是搞儿童文学的，有一些影响。戴黑眼镜的形象像当时武侠片里的坏人，或黑手党的感觉。我小时候就喜欢演坏人。

问：是不是一直有这个角色的进入？戴黑眼睛的形象延续了几年？
答：像小时候玩游戏特别逗。打仗游戏啊，我就不愿意当好人，就愿意当那个坏人。其实坏人都是非常有个性的，好人都是千人一面，坏人都比较真实，你觉得有意思，像喜剧人物，特别好玩。我不爱演好人，跟这个有关系，不喜欢没有意思的东西。
戴黑眼睛的形象画了有四五年吧。九二年就开始画了。不是每张画里都出现。像伸舌头、做鬼脸，坏样。我觉得那小男孩挺坏的感觉。

问：现在中国当代艺术曾有一个这样的现象：一两个批评家提出流派或设想，很多艺术家跟着这个在走，离开这个主脉就被时代抛弃。除非你力量很强，你本身是一个非常优秀的艺术家，你有足够的能量去独当一面；而我发现你是游离于这个主线。后期的作品就抛开这个了。你对这个主线怎么看？
答：我历来对主线这个东西持怀疑态度。不仅是什么“八五”时期，对当时美院的主线什么的全都怀疑。我就特别反对所有人都说好，本能的有种抵触。当所有人都觉得好，都去看，去做这个东西，我觉得我一定不要这么做。应该做一点跟他们不一样的。这是我历来的一个思维方法。不见得只对中国当代艺术。像中央美院那时画素描不能用炭笔，甚至还有这种要求。我就觉得这是什么规矩啊，不可思议。那行，我后来就用了一个钢笔，因为他没说不让用。那形画得还挺准的，那老师也没办法。我就对所有人都说对的东西持怀疑。

问：你对你自己的艺术也是怀疑吗？
答：是。如果看我的作品，这十年一直在变，一直在怀疑，不自信。

问：对以后有没有规划性？
答：随着感觉走，想规划也规划不了。随性吧，这个东西就是玩嘛。我觉得说穿了就是一游戏，也没有那么强的使命感。


问：您画过一幅上海作家张爱玲的画？您的作品里创作了阮玲玉的图象，为什么呢？
答：画着玩的。我当时不是画小孩儿嘛，有人就说这画家是画小孩儿的。那我给你们画俩成人得了。后来又说是画小孩和美女的画家。我就画了张爱玲四十多岁的，半老太太。别老说我是这个，我就特烦这个，就是把你安成一个符号。不想被固定，题材老在大幅度的变化。
画阮玲玉的时候是想变一变，老画一个题材容易程式化。程式化以后马上是要成批制作的感觉。这个时候容易停住。我不想成了程式化成批制作的画家。画阮玲玉你要参考具体的图片。而且她是一个三十年代的人，一个女性和我过去的题材完全不一样。当然首先是她各方面的故事感动了我。然后就想我一定要换一换感觉，不想老是一个样，最简单的原因就是这些。

问：这里突出了阮玲玉凄怆的感觉，那种眼神和神情流露得特别自然和真实。您对她这种心态是否做了很深的研究和把握？
答：首先她是一个很美丽的故事。以前像什么万恶的旧社会，觉得特可笑，我觉得现在也有可能把女演员逼成这样。我觉得她是一个特别完美的故事。漂亮、有名气，演得好，爱情不顺，然后又自杀了。对于一个女性整个过程太完美了。如果她要是活到现在绝对不完美。她在非常合适的时候自杀了（盛极而衰），完全就变成一个梦。你就觉得她是一个梦，本身是一个完整的故事。我选择的几个女性基本上是这样，除了张爱玲。因为张爱玲跟她们不一样。她比较深刻。


四、
问：在国外艺术品是画廊、基金会、拍卖行的一个整体，那在中国就不是这样，画廊不是很健全但拍卖可能很好。比如你的作品在拍卖上就非常成功，你对国内的艺术市场怎么看？
答：国内艺术市场就像你说的不成熟。拍卖也是一个很奇怪的现象。我也不觉得在拍卖上有什么大的成功，因为有很多人拍得比我贵多了。等于国内有点拿画廊当拍卖来做了的意思。我觉得以后肯定不能这么干，早晚得规范。我还是重点跟画廊合作。拍卖不是我的事，应该是二级市场、收藏家的事，不是我的事。我的作品参加拍卖都不是我送的，都是收藏家送的。都是别人买了以后送过去的，卖多少钱跟我没关系，我也没挣那么多钱，我自己挣的是很有限的一点钱。我觉得那个是收藏家和拍卖行等机构的游戏。