李山张洹吴亮谈话录

李：喂喂……我试试声音，今天刚买的，没用过……让它再走走。（李山把录音机正式打开放在桌上）

吴：这就开始了？我有点不习惯。

张：你还有不习惯的？（哈哈哈……笑）

吴：开始吧。

张：行。

吴：象采访似的。

张：你先说。

吴：你是在纽约认识李山的？

张：我认识他的作品是在上海，认识他人是在纽约。

吴：你们在纽约经常聊些严肃话题吗？

张：很少，主要是玩。

李：现在是搞艺术的不谈艺术，不搞艺术的，搞伪艺术的大谈艺术。

张：哈哈哈……（大笑）他是在说，我们不谈艺术，你这个不搞艺术的（指吴亮） 谈艺术，这个话不是把批评家给骂了吗。

吴：凡是艺术你就不想谈，前两天李山说要出个画册，他弄艺术已经有二十多年的历史了，作品也很多，但从来没出过个人画册，他的作品更多的是出现在大型展览的图录中。他可能就像刚才所说的，一直有一种逆反心理。阿猫阿狗都出画册，我出这个干嘛，他对画看得很透。今天上午跟他聊天，他还在说光通过一米距离所需要的时间是0.0000000033564095秒，你想一个在想这些问题的人，譬如前几天他说，他有一个梦想，如果有可能的话，下一辈子不画画了，搞生物科学了，让蝴蝶翅膀长在鱼身上，人身上生出蜻蜓等等一些奇思怪想。他认为艺术是根本没有力量的。依他这种性格的人根本就不会把自己的作品出画册，画是否能进博物馆当作回事。所以今天特别讽刺，他居然强迫我们做一次谈话，谈谈他的作品，并把我们的谈话放进画册。

张：哈哈哈……（大笑）

李：哈哈哈……（大笑）

吴：哈哈哈……（大笑）

吴：有时候我和李山聊天，谈谈新闻、看看球，他也会说，美国都疯了（指总统选举）。我也一样，喜欢瞎聊，有时也会找谁来玩，找谁来吃饭，偶而也会谈些问题，譬如我看到一幅画感到很有意思，李山就有点唔――－是吗，他不谦虚，没必要谦虚，我们两个人没必要表演啊。

张：李山应该把画册做好，应该把作品送进好的博物馆、美术馆。可能他有两个面，就像平时给他打电话，通过去之后五分钟，听到一种声音，从地下发出的声音，喂―――，我说李山怎么着，有什么安排，啊，好好好，晚上，晚上（哈哈……笑）这种差别可能是一个人的两种感觉，这种低沉的声音拖了五分种之后，啪，又很兴奋。他一直是处于两种状态。

吴：这是他的招牌，好像还没睡醒，或大病初愈。

张：哈哈哈……（大笑）

吴：哈哈哈……（大笑）

吴：我说谁谁来了，好好好，我说打牌，好好好。

张：前面的铺垫和后面的呈现太是两个人了，（哈……笑）生活中感觉很像。

李：我希望能把聊的东西变成现实。我这次从美国回来，跟张洹在飞机上聊，飞机刚好飞行在太平洋上空，（嘀嘀嘀……吴亮手机响了）可能是气场比较好，聊得很透彻。

吴：我觉得我对李山越了解，越不清楚。

张：是吗。

吴：我觉得反而对他的画很难说出什么来，但我觉得都很有意思，这并不是说我们都很熟悉了，我们早就跨越了这个界限，啊，我们是朋友只能说好话，不能说坏话，已经没有这个概念了，但越熟悉越不好说。

张：艺术圈子里，大家都是朋友，看了作品多数都没有反应，不要给对方施加一种好或不好的压力，一般都不这样说。保持自己的思考最重要。

吴：我和李山谈与作品有关的话，往往都是作品引发出来的一些问题，并不是讨论画面本身的事情，因为画面本身永远由你来主宰，你愿意怎么弄就怎么弄，你愿意把它画好是你的事情，你故意把它搞坏也是你的事情。我想李山不会跟我过不去吧。我说唉，很好，接下来没有了，好的被他涂掉了。（哈哈……笑）可能这就是李山。这种情况我曾跟孙良讲过（上海著名艺术家），说李山故意将作品做得不好看。我说李山也画过一些非常好看的作品，后来停手了，他并不是破坏一切东西，但有时他在尝试一些画法时会搞一些败笔、破绽、把画面弄弄脏，把匀称得的地方弄得不匀称，特别是那幅大画，两个人在走路，多少次在改变，中间至少有四五个阶段都能成为最终完成的作品，但他都把它涂改掉了，结果变得密密麻麻，看得我非常头晕。

张：这种感觉我以前在吴亮那里见过，是李山两幅没有完成的作品。我更喜欢它们，因为鲜活，真实。

吴：一幅像苍蝇一样的。

张：还有一幅，当时你不在，这两幅看上去特别舒服，特别好，因为看他的大画，完整的东西多了，就感到缺少这种东西，这种东西就是你看到它的过程中出现的东西，其实很好。大的东西的完成可能还是受到完成观念或概念的影响。你看到的那幅大画，两个人在走动的那幅，四个过程如果用同样的尺寸把它们分别绘制出来，那就是四幅不一样的好作品。（嘀嘀嘀……吴亮手机响了）

吴：或者拍四张照片也很有意思。

张：对对对，我想那四个过程肯定比现在的好，你肯定喜欢那四个过程中的任何一幅。

吴：中间有些阶段我觉得它的造型有点象埃及的东西，我猜想，你吴亮发现里面有与埃及有关的东西我不要，涂掉，他不要让我看出有埃及的东西，后来我说有点象非洲人，他又涂掉了。

张：哈哈……（笑）

吴：他不愿意让你联想起别的什么图像。

张：对。

吴：他的图像，我不知道，我猜想啊，或者他有别的什么想法，如果让人联想到某种艺术史上、或宗教中某种类型，他就把这种联想切断，他就认为他的图像应该是孤零零的一种东西。你将它联想到某种图像系统或图像史中的某种类型，他就把它涂掉。

张：看了他的那个“球”啊（李山早期的作品《扩延》中的形象符号），又想到他最近做的那些照片作品，我一下子发现人的偏爱是伴随一生的。

吴：找到渊源了。

张：找到渊源了，我觉得他现在做的那些东西不是偶然的，完全是一种思考的东西。是他身上独有的。

吴：对对对。

张：就是换一种方式或者说更成熟。

吴：我看他的毛球，最早是看照片，后来到他家和他的画室，看到了原作，没有多少张，看上去感到已经很旧了。

张：对。

吴：既便那么旧，既便很清楚他是画在画布上的一个平面，近看就不要说只是几根线条了，还是这样说吧，就是有点中国画的意思，但是很奇怪，你会感到它是个生命，在生长的东西，你没有认识到它是一幅很旧的画。就这么一块平面的布很简单，两个圈，而且不完整，画面的边框还切掉一部分，但是那些毛使你感觉好像一个东西在扩张在生长。这很奇怪，包括他近期的一些很刺激的画，人的某一个器官或者某一个昆虫器官里面出现人的毛发，有些拼贴性的东西或者说图像组合吧，放大一些触觉的东西，而且我也清楚它们的来源，象毛发图形，它的原型在哪里，我太清楚了，他全都告诉了我，他一直有一种身体上的生理反应，就象你看到他的画也会有一种身体上的生理反应一样。

张：真的吗？我不这样想，它给我的感觉还不能用刺激两个字来说，它有一种就像你后面说的，我同意这种感觉，有身体上的生理反应，有一种鲜活，很鲜活，这个在当代艺术界，像李山能够保持这种思考状态的很少，太少了，非常难得，多数艺术已被市场消化掉了，他们不断重复自己，而象他这种就完全不一样，这种感觉非常好，非常难得。高名潞（中国著名艺术批评家）说早期搞现代艺术的那批艺术家中，象李山这样还能保持鲜活的创作状态和创作能力的不大有了。

吴：我还要说，那两个人走动的大画画得很漫长，我差不多每天都来坐一会儿，每天都会看到不同面貌，最早两个人穿着的是敞开的中山装，非常滑稽，后来他把它涂掉了，为什么呢，他说中山装太有时代感了，也太有地域性了，就是一个中国或使人联想起一个什么年代，他说这个地域和时间太清楚了。

张：这是哪一年的作品？

吴：就是走动着的那两人呀，大概是2003年的吧。现在变成裸体的了，当时是穿着衣服的。

张：是有衣服的。

吴：是啊，这太滑稽了。假如这样画下去那是很糟糕的，他马上意识到这一点，他一定要把人的时间和地域性去掉。是不是中国，像不像中国，他讨厌这个，尽管他有些画很清楚是中国人，我们说它很中国，但李山的目的并不想指明它是中国，他对表现中国没多大兴趣。也许他不像我说的那种人类性，他不一定是这个，只要你想起这些图像有明显的地域色彩或时间段色彩，他就反对。

张：他将中山装改掉可能跟他以前的《胭脂》系列中有明显的中国符号有关。

吴：他反对人家把它读解成一种调侃的、政治的、反讽的图像符号。

张：那他现在跟以前是有区别了。

吴：还有些细节，我没有跟他交流过，譬如说有时我问他，他说”是吗”?我不知道他是谦虚还是装傻。就说那幅大画吧，身体是一段躯干，手托两朵大花，花从生殖器官的末端生出来。它的身材你看不清楚究竟是什么国家的人，因为他没有脸吗？又譬如他画背部，弱化人的骨骼。除了特权阶层人物，譬如他早期的作为政治波普的作品毛泽东，因为你不能说毛泽东不是中国人，这个题材本身决定它是一个被解读成政治波普也有它的道理，因为作品已经这么规定了整个形象，但是现在，自从越过了这个人物图像的规定之后，他做了很多只有一个人物的作品，性别全部不清楚，很奇怪，也许他生理上受过什么刺激。譬如它是正面有胸部的男人，我们认为这是男人吧，但是它生殖器部位变得非常细，一看原来是人的脊椎骨的尾骨、一下子突然来个反转，我感到特别刺激，我不知道他是故意的还是不经意的。

张：是啊是啊。

吴：一个很讨厌的男人体。

张：是这幅吗？

吴：不是，他给我看的不是这幅，这幅也有点这个意思。是个正面人你不看下面你还以为是半身，再看看不对，好像是个生殖器，不过旁边没有睾丸，就那么细细的、有点像我们所说的返祖现象，一个尾骨多长出一节，腹部这个地方是圆乎乎的，但是有个脊椎，等于下半身是后背，上半身是前身，这样的作品他做了好多。他又不是超现实主义，我想他脑子里一直在活动着一些奇怪的念头。

张：对。他这个人虽然是东北人，但是他对事物的那种敏锐要比别人强的多。他早期的东西，那些毛球啊什么的以前没见过，最早见到他的作品是八七年在上海的一个群展上。

吴：啊，是第一届凹凸展。

张：是一批静物，很厚的画框，画面上很厚的颜色，相当厚，有二三公分厚的颜色。

吴：啊，那不是凹凸展。

张：当时我印象最深。我对他的图谱的认识可能应该从《胭脂》系列开始，然后跟身体、动物、昆虫有关的，最后就是现在的这些照片作品，这三个阶段我感到很清晰。他前面的那个前奏，就是八九年在中国美术馆的那个表演，当时我不知道他洗脚，在我跟他认识之后，在一些书上介绍中国美术八九年活动的时候，啊，提到李山在洗脚，于是我对他又有了新的认识，没想到这位老人年轻的时候是如此的疯狂。而且一下子把今天的整个中国带进一个洗脚运动中。然后第二阶段是跟身体有关的，身体里有很多鱼什么的，他用绘画的方式去体验，这跟我的很多思维很接近，我就想做很多这方面的表演我们只是表达方式不一样而已。

吴：你觉得你的艺术与李山的艺术有一种什么内在关联？

张：我觉得我们俩相似性都是关注身体，但是关注的方向不一样，他关注身体在性方面更多一些，我关注身体体验自我操作性更多一些，这是我们俩的区别。

吴：我问你，我想你已经讲清楚了，因为你不断使用身体这个概念。我回忆呀，他在八十年代中期以前出现些人物现象，也出现一些动物形象，但都在一个背景当中，就是刚才我说戏剧化布景，但这无所谓，它不一定跟学院有关，人类画画总是有背景的吗，有布景，有生活场景，这样的或那样的×××，然后前边有活动着的一些人，一些动物或静物什么的。假如用我们以前的分类，譬如他早期的一些风景，有点像卢峻、野兽派和后期印象派的东西，但这个阶段很快就过去了，后来一段时间里他也迷恋过一些象征的或从将军崖岩画上来的东西就直接画了，没有作过什么发挥，也许这些东西给了他很大刺激，包括毛球，但毛球我一直没有弄清楚他当时的思考，因为他画毛球时我还不认识他，我是知道他了，但没有私下交流过，我不知他当时思考些什么和阅读些什么。我跟他比较熟悉是八九年以后。他认识我时，他已经在关注身体，关注性，包括政治、同性恋主题、政治与性、政治与压抑以及权力的问题，这种权力不是暴力性权力，不是我们基本人权的权力，而更是一些强势的政治人物，这些东西后来被读解为政治波普，这一直到他的《胭脂》系列后期。他现在的《阅读》系列，据他说就是一种对基因和生物学的读解方式。所以这里面他已经超出了仅仅对身体的关注，他开始走向了一些对低等动物，譬如鱼类，一种冷血动物吧，昆虫、蝴蝶等更多的是昆虫类，时不时也出现一些人类，而这些人类往往是在与动物的结合点上出现，可能在动物身上出现人也可能在人身上出现的动物。它和你的作品的区别是你既是作品创作者又是作品本身，你是两者合而为一的，就是你自己在作品其中，所以你的灵魂在你的媒介之中，你在里面体验这个东西，你在体验它。而李山在想象它，在制做它，他是把他的东西投射出来，放在画布上，也可能是照片，也可能做些其它什么东西，我不知道，这是一个很大的区别，他把它客观化，你是体验它，你进入这个角色，你所做的作品不仅仅是显示自己，你把它设计一个什么角色，然后你进入它了，你一边实现它，一边体验它，而李山不是，李山在想象它他有一种狂想，他的狂想通过一种优雅动作，他画画，他今天弄一点，明天弄一点，就把它投射出去了，而你是体验它。

张：对对对。越不搞艺术，谈的越多！

吴：这就是区别。

张：他就像你说的充满了想象。

吴：他好多作品是不能够试验的。

张：对。

吴：你想他把背部弄到前面来。

张：哈哈……（笑）

吴：哈哈……（笑）

张：他是在做一些不可能实现的东西，至少目前或未来多少年无法实现。现在我们谈这个问题谈的比较多，我正在做一些与动物有关的装置，目的是将我们的想象通过图纸呈现出来再交给科学家，让他们按照我们的构想在实验室里创造出来。它可能是个怪胎，一个新的怪胎。我们谈完之后，我打电话跟一些生物科学家交流，结论是不可能的，人的基因与牛的基因是排斥的。

吴：对。

张：它不可能结合在一起的，另外，全世界都以伦理道德的角度反对这样做，不可能让你去试验的。

吴：李山有句话，我已经将它写进我的书里了，说的是哪个国家的科学家，我忘记了，好几年前了，太反动了。我说外面有一种说法担心克隆出来的人会变得很邪恶，李山说你现在的人类不邪恶吗，做的坏事还少吗，所有的坏事都是人类干出来的，我倒想问问，哪件坏事是克隆人干的。（哈哈哈……笑）他这时候又成了一个保护科学家的人，其实他是反对科学的，这很有意思。

张：对，说得非常对，人类就怕克隆出来的人反对人类干坏事了。施瓦辛格在两周前的一次演讲中支持加州的法律，这部法律允许科学家从事对基因的全面研究，并投资三十个亿（美金）。

吴：他支持？

张：他支持。

吴：因为他做过克隆人角色。

张：对，我在纽约做的那个牛肉包在身上的作品，美术界朋友去看我的作品时都想到了施瓦辛格。

吴：很结实。

张：对，很结实，来自中国的施瓦辛格。

吴：你包得很讲究？

张：很讲究。

吴：全是肌肉？

张：对。

吴：就是说是裸体，肉都是新鲜的。

张：新鲜的肉，当时做的时候，我的一个朋友搞健美的，我有解剖知识，他有健美知识。

吴：肌肉走向都是按照全身结构。

张：我们俩结合在一起能把它做得非常好。

吴：脸没动，就身体。

张：就身体。李山还有一个跟我们不一样的就是对事物的反应经常用“美妙”这样语言，他对人的看法，对男人，对女人的看法是“美妙”，我们一般人对女人看法的美妙含义跟他不一样，一般情况下会想到性，他可能把它当作幻想中的一个很美的概念。

李：是吗，我没注意啊。

张：可不是吗。（哈哈……笑）这就是他的一个特点。

吴：他可能赋予“美妙”很多含义，他用一个词就全说了。不知道，这应该反省反省，很多事物就用一个“美妙”词说了。你这么一提醒我感到我有时侯说得很开心的时候，他说这个太“美妙”了，有时我说我们打牌吧，他说啊太“美妙”了。

张：那天我第一次见到他的那些照片作品时很激动，当看青蛙的时候，哦操太漂亮了，灰灰的底子，两个眼睛特别奇怪，我一时都想不出来了，这是以一种什么样的感觉做出来的。我说有点象人的屁眼，他说，啊别瞎说，这是我的嘴。

吴：哈哈哈……（笑）

张：哈哈哈……（笑）

张：哇，太性感了，我的反应可能是太性感了，而他的感觉可能是太美妙了。这是两种反应，我觉得太性感，啊，那粉红色的。

李：接下来我计划将这只青蛙做成鲜活的活体，一只两个眼睛变成李山嘴巴的青蛙，肚皮也变成李山肚皮的青蛙。

张：它的眼睛真是那种感觉。

李：人工交配是一般生理意义上的做法，况且目前李山难以与青蛙交配，可行性方案是生物工程，至少在理论上是能够实现的。人与昆虫，人与植物，人与菌类通过生物工程都能做出新物种，因为都是生命啊，我们肯定能够找到一个生命与生命的结合点。

张：我们是狂想。

吴：反正科学家做不出来的，你们都能做得出来。科学家目前至少没有办法将蝴蝶的翅膀弄到鱼身上，鱼只能长出自己鱼耆的和尾巴来，可是不能长出蝴蝶翅膀，但你们能够将它们组合在一起，绘制在一起。

李：不，我要做真的，请科学家帮忙。

吴：假如你的想法叫科学家做出来，那这个科学家就是邪恶的科学家。李山喜欢恶之花，邪乎。正常的东西你都不喜欢。平时，李山跟我们在一起，不管对家庭还是对朋友都很正常，和别人没什么两样，但是弄起艺术创作来就特别疯狂。他有狂想症，他不喜欢正常，正常的东西他不要看，只有不正常他才感到舒服，他对他的学生或现在的那些名家的非常老实、非常传统的作品都不要看，认为那些东西太教学，太大纲，太经典了，一般认为是糟糕的、难看的、不会画的，他说好，他不是故意的，他就不正常。

张：太美妙了。我们在飞机上谈的科学家在实验室里做不出来，那么我们可不可以通过其他方式来做。譬如通过电影或电视什么的。

吴：虚拟方法。

张：我们就是通过电脑合成也好，用物质的也好，在更大范围里真实化了。

吴：李山你做这些东西想干啥？譬如你给鱼按上蝴蝶翅膀干嘛。一般情况下我问这个问题实没有必要的，它只是一件画家的作品，但现在你很认真的将它作为一个生物学课题，翅膀长在鱼身上有什么好的，翅膀应该长在鸟身上吗，当然也有飞鱼，飞鱼也会飞，但一般来说你把蝴蝶翅膀按在鱼身上意图何在，是不是你对上帝的创造不满意呢，想搞些别的物种呢。

张：你认为那个蜘蛛的脑袋和肚子变成你的睾丸就美了。

吴：我想问为什么。

李：那不变成睾丸，不长翅膀又有什么美呢。

吴：你是不满足就是了，永远的不满足啊。他要修改这个世界已有秩序，他要替换它，他象“黑客”一样，“黑客”对一个正常世界如果不破坏它就不好玩，世态就是如此，不好玩，他要替换它，不是索取。

张：对。

吴：小时候我听说我父亲讲有两个邻居很坏，就在我们老家那个地方，有一天他们将蛋糕吃完之后往蛋糕盒子里拉泡屎，然后将盒子再封好放在马路中间。

张：真是这样？

吴：是这样，放好之后马上回到屋子里爬在窗口往下看，哦，来了一辆黄包车，哦，谁掉了个蛋糕，拾起来就放在车上，又把后面的座垫拉起来，就跑了。

张：哈哈哈……（大笑）

吴：李山肯定感到很有趣，会说“多妙啊，多有创意呀。”

张：哈哈……（笑）

吴：就是恶作剧吗，李山的艺术创作里面就有恶作剧。

张：可以说是恶作剧，也可以说是一种美妙的想法，两种都成立它同时并存，很多事物都是并存的，美妙的东西就是这样。

吴：哈哈……（笑）好玩。

李：其实是怎么回事呢，上帝不能与时俱进。

张：哈哈……（笑）

李：作为一个造物主，它一成不变，这就是问题。

吴：置换是一种突变，使我们产生一种惊愕，或一种心理反应。譬如说睾丸永远出现在阴茎后面，那就太正常了，它必然会出现在那里，那还有什么可奇怪的，而假如那里没有睾丸那就有问题了吗，你就不正常了吗，那简单就这么说，但是睾丸出现在另外一个不应该出现的地方，譬如出现在鱼的眼睛的位置，而且眼睛不再是眼珠，或者青蛙的眼睛位置出现一个嘴唇，嘴唇出现在鼻子下面很正常，我们会有什么反应呢，我们画人像的时候，眼睛鼻子下面是嘴，你他妈的，眼睛鼻子下面是另外一个什么东西，唉，他就满足了，因为这是李山做的，眼睛鼻子是上帝做的，是父母生出来的。

张：从深刻的内在的角度来看李山的作品，就是他对自己的身体不满足，他要改变它，广义一点说他对人的身体不满足，为什么他的画里匆匆出现两朵大花呀，为什么该长一个生殖器的地方变成一个没有睾丸的尾骨，他对这种改变了的东西满意。

吴：这是潜意识的。

张：对，这是潜意识的，他不满意，你说那睾丸不换个地方，老是他妈的在底下晃荡，来回晃荡那有什么意思。哈哈……（笑）

吴：还见不到阳光。

张：为什么不能挂在美妙的女人的耳朵上当耳坠呢。哈哈哈……（大笑）

吴：他要颠覆这种秩序，图像秩序。每个图像应该出现在应该出现的地方，我们称之为安排，譬如说在某种社交场合说什么话，在什么地方应该干什么都有秩序，但他要去颠覆它。

张：改变它。改变就是存在。

吴：我偏偏不出现在这里，就象我前面所说的，一幅画画得好太紧张了，要把它弄坏，非要弄得我不会画。

李：让你们这么一说，是啊，这个世界还有什么能使我感到舒服的呢。

吴：李山反文化倾向很重。八十年代中期，上海很活跃，不同领域的人都看看书、聊聊天，有些翻译过来的书，象“走向未来”丛书什么的，我想你都看过，那个时候象“系统论”呀，生物科学、物理学、宇宙大爆炸等都是很笼统的一些东西，都是常识化的通俗的小册子，上海搞文学的、搞戏剧的、搞电影的、搞美术的曾举办过一些小小的沙龙，后来这种活动不大有了，跨领域的活动不大有了，后来又组成新的艺术圈子，因为好多人都觉得原来的圈子太没有意思了，然后就到处跑只要有新思想的，大家就坐在一起相互聊天看书，那时李山会说一些对文化的思考，我觉得他很早就反文化，特别不喜欢很理性的，讲的很清晰的东西。

张：我跟李山谈起艺术作品，你说做呀做呀做呀做到今天，做什么有意思，画画还是装置，还是做蜡像，真正有意思的是那些怪物，活生生的在那里乱蹦乱跳，这是最感人的东西。

李：这是我们最终要做的东西。

张：你说这样的作品做出来之后，唉吴亮，一个活生生的或者说很多活生生的低能怪物在美术馆里，我的观念是看大家有何种反应，它是一种生物，这和现在的常规艺术品有什么不一样，你说。

李：1998年我在纽约做鱼和蝴蝶时讲过，比起已往的艺术品，这种艺术品的特征在于，在生理上能够繁殖，艺术能够再生，并完全具备遗传特征，生出完全一样的图像，当遗传基因在某种特定条件下发生突变时，会繁殖出新的图像，比原来的图像更有活力。而更有意思的是这种作品有性欲望，性能力和性活力。

张：（没有笑）

吴：（没有笑）

吴：李山我想追问你对科学的爱好是从小就这样的，还是后来慢慢开始的。你在戏剧学院当老师，在六十、七十年代那段漫长时间里，当时也有大量科学书籍进来，你有没有兴趣呀。

李：我小时候喜欢瞭望星空，特别是在冬天的夜晚，北方冬天的夜晚异常清冷，你可以很快进入冥想，然后寻找哪颗星座是属于自己的，它的位置和亮度跟我的命运有何关系，这是科学还是伪科学我不知道。读高中时我选择数学和物理，后来因为一件小事休学在家读小说，就读黑龙江大学之后，这也不舒服，那也不舒服，连一张睡觉床的位置都感到不舒服，没办法只好退学，干嘛呢，搞艺术吧，就这样又到了上海。我很喜欢科普读物，生物学方面读的是教材，是复旦大学生物系给学生上课的教材，教材与科普读物不一样，好的科普读物给读者留有许多想象空间，而教材完全是理论和试验描述。

张：李山的这种符号，他的球，他新作品的球和这个恐龙蛋完全是一体的，××××××这个恐龙蛋是假的吧，我从来没见过这么大的恐龙蛋，我见过五六个连体的。

吴：其实你别管它是真的还是假的，中国共产党都有了。（指这次闲聊之前谈论的一个发生在贵州深山里故事）我说是一种恶作剧，一种不是一般意义上的恶作剧，是潜意识当中的，绝不是说他在一个正常生活中捣蛋，人们都认为艺术是高雅的事情，他已经看明白了，就是要故意来些不和谐，故意要和别人捉迷藏，同行要看我好看的，我偏偏给你难看的，但有时候我也要露一手，也能够画些好看一点的。李山以前不是说过吗，用脚画也比那些人画得好。

张：哈哈哈……（笑）

李：一种心理上、更是一种生理上的需要吧，（叮玲，叮玲……李山的电话，纽约打来的）啊，李洋你好，我啊，我们在聊天、在录音，张恒、吴亮和我正在讨论李山，讨论李山的作品，讨论李山的思想，讨论李山的身体，你问讨论的怎么样呀，嗯，三个人都不正常，三个人都喜欢恶作剧，你呀，你等一等。（李山将电话听筒交给张洹）

张：啊，我回到上海我就找到祖国了，我心里就踏实了，唉呀，我在纽约再热闹也感到孤独，你再忙也忙得孤独，心里很空，我一来这里什么都不做也感到实在。

吴：脱离组织。

张：有组织，有组织，太好了，这种感觉。

李：今天什么日期？

吴：11月1日，如果晚一点就要聊到2日了，张洹眼皮有点沉了。

张：还好。

李：作品要深刻、言说更要深刻，我从来就不知道这样的作品应该怎么做。

张：现在流行的策展都要强调主题，对于艺术家来说，你邀请我，我做我想做的，但艺术家从来不关心你的主题，包括让我为你的展览定做一个作品，我也不会去考虑你的主题，真正有主题的是文革时期，那时候真正有主题，以前展览有主题，现在展览没有主题。

李：“上海、海上”，那是什么鸡巴主题，什么叫“上海”，什么叫“海上”？

张：这种主题都是要钱的方式，你必须将计划书文本弄出来，才能要到钱，是找个理由。

吴：李山我们住在一起后，你画的东西我有感觉，但我没办法解释，要不就是不这样解释或者说你的作品拒绝解释，但我看了有感受解释不解释就无所谓了，也许有些人受理论支配，也许是经验，也许是一种共鸣或误读都无所谓，但他肯定有感受，就象刚刚我谈的那幅大的作品，很多人肯定有感受，能够把许多人吸引过来，人们有喜欢的有不喜欢的，会找出许多许多故事然后人家会怀疑，那是他们的感受，那就很有意思了，行了，说你是农民，说你很土，说你倒退三十年都很有意思。（这个故事发生在2004年10月上海刘海粟美术馆的展览上）

张：对对对，倒退三十年很有意思。

吴：但都不是解释，你想说什么，难道你的作品是农民画，新农民画都不是，绝对不是。

李：解释又怎么样，说蒙特里安的格子是世界结构，红、黄、兰是基本物质，又怎么样，深刻吗。

吴：这是扯蛋。

张：所有这种评论都是扯蛋。

李：是啊，连蒙特里安的抽象作品都只不过如此，那后来的抽象作品就不知道该说什么了。

张：美国的那位那么有名的老先生，瑞切尔·塞勒，他的大钢板这么厚，四五十米长哗斜着过去，这不得了了，深刻、深刻到哪，我每次看他在画廊做展览都要把屋顶掀掉，因为巨大，放不进去，展两个月再拆下来，花五十万美金就做这么一次活动。

李：“深刻”这个词汇应该在艺术批评中删除掉，在艺术创作中彻底放弃掉。

吴：“深刻”就是一个骗局，比方说吧，一个房间就那么大，搭建一个老老实实的房子就能用了，很简单吗，一目了然，但是搞得很复杂，解释就是一个很复杂的东西，用途变成一个很复杂的东西，兜了半天，兜了半天就兜不出来了，怎么说呢，不把事情复杂化就不行，赋予它很多本身不存在的东西，多余的东西，本来很简单。

张：你谈到蒙特里安这可是一个国家的文化战略，为什么要捧出那么多大师和明星来，为什么米罗消失后西班牙政府又把塔皮埃斯推出来，这是一个国家的文化战略。

吴：总得有一个文化代表。

张：要跟世界文化站在一起，从商业角度看，大师、艺术家很火红，背后都有推手，譬如德库宁的东西，早期卖了很多，买的人就得加把力来推他，让它更值钱，里面是一种功利。他让文化系统、美术馆系统把它搞得深刻些，这也就是美术史上的假深刻吧。

李：我想还是图像本身的魅力，语言本身、词汇表达的魅力。

张：我说得那个钢板作品，是件不错的作品。

李：如果你“深刻”去描述，那怎么描述。

吴：艺术归跟结蒂不是深刻问题。

张：是一种魅力，那么厚的钢板，实实在在的，那么大，那种倾斜弧度，那种重量，是别的东西无法替代的。它放在纽约市政府的一个广场上，它有它语言本身的魅力。你再去解释它，就变成人为给它加上去一些东西了。

吴：现在就是说钢板摆在那里或一幅画摆在那里，蒙特里安的画摆在那里，他非要把它说成另外的东西，他得说明那个东西有一种非常复杂的理论在后面，它不是它本身。譬如蒙特里安的东西，我觉得就那么单纯，就好看，也许它不是画，也可以。

张：是什么。哈哈……（笑）

吴：×××××××××

张：×××××××××

吴：现在的人没有解释没有故事活不了。

张：对，是这样。

吴：穿的衣服，它是个故事、品牌，哪个模特、哪个设计师，全是商业神话，××××××有好的地方吗，也有，它有太多的附加值，但与品质无关，就是一种宣传，一种广告，然后有好多好多神话，好多好多故事在里面，人需要这种催眠，譬如说理论吧，我们也不一定说它荒诞和多余，它是一种职业嘛，现在分工很细了，一个搞文化的，一个搞科学的，一个当总统的，并不一定能懂音乐能懂美术，但是他觉得我们档次差不多，都是名人，都是名流，需要有些人来说他，反正他也知道你是外行，我是专家，我垄断了这个行业的解说权，我是卖骨董的，我是搞服装的，我是搞建筑的，一套语言你们搞不懂，这是行业黑话，我们内部是知道的，蒙蒙外行人嘛，大家鼓掌是出于礼貌，外行人也不能说什么，同行内部有时候有些门户斗争我批评你，你批评我，都充满了斗争，同行内部才充满敌人，譬如中国人同行是冤家、外行人就看热闹吗，好好好，就捧捧他，什么人过来都是大艺术家，什么人都是大老板，老板与老板之间就有矛盾吗，放你的狗屁吧。

张：哈哈……（笑）

吴：人需要这种东西，你说说怎么办社会生产力已经很发达了，最基本的粮食一类的东西，实际上一个人可以养活三十个人了，那多出来的这些人不能闲着，就把事情复杂化了，衣服搞得很复杂，房子搞得很复杂，搞复杂了好多人才有事干嘛。

张：美国的烟。（给了吴亮一支烟）

吴：啊美国的，现在把李山的房间弄得乌烟瘴气。

李：难得。

吴：李山你在生活中烟酒不沾吧。

张：我买了份房地产报，上面说在未来二十年，上海市的房价应该在三、二、一，它指的是一般商品房，市中心单价在三万左右，然后第二是讲什么？

吴：中环线。

张：中环线二万开价，外环线一万，这是未来二十年要达到的。

吴：还有多少年？

张：二十年，十六到二十年，除非有三个原因不能实现，第一地震，第二战争，第三经济大倒退，这没错。

吴：哈哈……（笑）

张：地震了，那就不说了，都乱套了，都跑了，不见了，战争吗，也都跑了。

李：还有瘟疫。

吴：这是局部的，因为这不能从中国宏观来讲，譬如可能上海就很热，或者说杭州很热，或北京很热，这个热短期不会消退，或者用全国经济好不好来衡量各个地区，它有特殊性，全国经济不好不能说明上海地区不好，这个地方怎么样它不说，它不说上海老的感觉，也不说上海就是制造业呀，其实上海是个投资的地方，商业金融中心就象香港一样，靠钱投过来，那么当这些人的注意力投过来的时候，他们会带好多钱进来，这些人的购买力不是用上海人的人均收入多少来衡量的，这是一个问题。另外一个问题是当这些钱进来以后，×××××肯定是我们所说的高档楼盘，高档的地方地皮就非常昂贵，人们都要好地段，房产商就用这个来启动，另外一些人就要买这房子了，只怕你造不好，造得好的房子再昂贵也有人买，只要卖得掉，只要能赚钱，房产商就会花很高的成本再买好的地，那么这笔钱谁赚去了呢，是政府赚去了，政府必须要保证地价很高，政府有了那么多收入之后才有可能摆平那些动迁户，因为动迁户也知道现在上海已经有政策了，不可能强迫你搬迁什么的，价钱已经很高了，反过来说，就是因为外面的投入之后使本地区一下子就上来了，因为旧房子卖掉得到一笔不少的钱，这笔钱用在拉动低档房的需求，现在上海是这样，同时有两套房子的人很多，老房子出租或闲置着等待国家来弄，我有一套房子空着，我现在没办法弄，就等于天上掉下一笔钱来，本来你没钱，老房子等于将大量外部资金变现。那以后上海的情况怎么样呢，不仅是中国，发生战争就不用说了，战争是麻烦的，但也要看它发生在哪里，在什么区域的什么地方，譬如说在××××××国家发生什么冲突，阿富汗是没什么问题，新疆闹分裂都没什么问题，但假如东南沿海，譬如说台湾或者比方说朝鲜半岛，会影响到中国，东南亚会影响到中国，或者说中国在国际关系当中发生了什么大的问题，或者中国在国际关系中发生严重冲突，那么会影响到外国在中国的投资商的利益，他们一撤就留下一个空盘，以前已经发生过××××，还有就是全球性经济衰退，这不是中国问题了，全球性经济衰退就是紧缩撤资，那就不用谈了，那就坏掉了，现在我说房价还在涨，是有一个良性预期，眼光浅短些。但是这个时候中国经济仍可能会出现问题，哪一天还都不知道。

张：上海不会，太多太热了，不会，不会。

吴：为什么？

张：不会在近期十年五年内整个就倒退那不可能。

吴：除非有大的问题。

张：对呀，那你说中国有这么多人口，那些年轻人出来打工，响往改变自己的命运呀，自己的梦，自己的梦在哪里发展实现，那么国内比较现实的就是一个上海呀，首选呀，要不就北京呀。

李：来上海用不着办护照，办签证，语言也没障碍。

吴：上海话也用不着学。上海话现在已经变成少数民族语言。

张：中介公司的朋友跟我说，她的一个朋友，27岁，外地人，他爸爸做印刷行业的，去世以后，他分到一笔钱，大约二百万，他就带着这二百万，来到上海，那是四年前，用这二百万做了四年，今年你猜有多少，二个多亿。

吴：他干什么呢？

张：炒房产，刚好赶上这个时候。

吴：二百万×××，二个亿呀。

张：二个多亿，就是买卖、买卖、买卖。

吴：付个首期。

张：你猜他怎么做，他首先是个胆子大心又细的人，同时他又说话××，说到做到的人，所以信誉好，跟银行的关系很好，那就是有钱大家分呗，你是银行的朋友给你很多好处。你自然会给我贷好余款。

吴：借鸡生蛋。

张：你一百万的房子，我只交十万块钱，剩下的全找你贷。然后，你是中介，你说你有好房子，你告诉我，我要，我给你双份中介费，我不想把最好的房子流到别人手里，我给你双份，你肯定来找我，我先放五十万给你，我先不买，我定金转让，我还没有买呢你就已经看中了，我的中介开始跟你说，这房子在原有的二百万基础上再加五十万。好，我就赚了五十万，他是这样搞的。这四年里正好赶上上海××××楼市疯狂。

吴：集中××××××就是炒楼花买一个号码。

张：对，就是炒楼花。

吴：烟也沾过了。（递给李山烟，李山来接。吴亮指几个月前李山抽过一次烟）

李：唉，在上海就这么一次。

吴：沾过一次，在生活中李山有洁辟。

张：他有洁辟，对。

吴：但是，他在艺术创作中有故意捣蛋一下。他的艺术中也有洁辟，那就是他的完美，以完美为标准，但也无非就是说跟别人的想法不同。

张：我那天见到一个马来西亚小伙子，20多岁在读书，很艰苦，现在非常成功，做时装设计的，很多贵太太、大明星都买他的，包括中国的巩俐章子怡、男的设计师有那么多同性恋啊，他也是同性恋。我问他你是什么时候意识到自己是同性恋的，他说在20岁左右的时候吧，我很喜欢，他说他妈妈特别爱打扮，同性恋里面你是男人角色还是女人角色，他说不是这样说的，我们这一行不是这样说的，有时候就象吃东西一样，你吃酸菜吃多了就想改变一下口味，我们俩在一起的时候我是女人角色，我跟李山在一起时我就变成男人角色了，一直在变化，它不是说始终是这样。他在表露××××××，他在说到他做的××××××的时候，啊！ Art Work，是个艺术作品，不是sex，不是性，是这种感觉。在服装界时装界这种发现很有意思，好像只有同性恋这种设计师做出来的东西才不一样，他对这种美才能把握得住，这是一种很难用语言表达的流行的东西，他的敏锐是天性。

吴：视点是×××××我们不是说男人视点，女人视点，好像是说男人总是硬的，刚强的，喜欢女人是柔软的；女人喜欢软的东西，但喜欢性感的男人，喜欢阳刚的地方，这是一般的词汇，你刚才说的同性恋，同性恋有两种，女同性恋和男同性恋，男同性恋看女人就不一样了，譬如说，他对女人的欣赏跟性无关，他和男人之间有性感觉，女同性恋看男人也有所不同，她可能看到一个有男子气的女人她很喜欢，看到一个男人很×××，她就不喜欢，这种差别我们是不太可能发现的，但这些人就能发现，譬如我们看到的东西，那女人就看到的不一样，好多，太多了，生活中好多好多事情，譬如邱昕，我老婆，就不喜欢烟草味，我以前碰到过的所有女人都喜欢烟草味，没人反对我抽烟，太奇怪了，但是我就能接受她对我抽烟的反对。

张：哈……（小笑）

吴：她从来也不反对我打呼，有很多人还嫌我打呼，因为我打呼后来就分手。

张：哈哈哈……（大笑）

吴：而且我满绝的，女朋友不说了，邱晰是我第三个老婆，×××这个不要紧，无所谓。

张：哈哈……（笑）

吴：女的胖乎乎×××，我这三个老婆都不烦我打呼，说起来都是老婆。

张：是吗？

吴：我的女朋友都不喜欢我打呼，都受不了。她说很轻嘛，（指邱昕）没有你打呼我睡不着，奇怪，所以人和人就是不一样。现在又说到艺术家的情况，譬如说李山他看到的问题肯定跟我们不一样，我们说他的画很有意思，他可能觉得，我不知道李山觉得吴亮客气呢，还是觉得你吴亮有发现呢，我不知道，是吗，他倒很诚恳。唉，李山，以前那个时候给你写的几个字的那本书还在吗。

李：我都复印好了，有两篇出书要用的。

吴：哦，我都不知道，我都忘记写了写什么了。

张：那不重要，那时候写什么就是什么。

吴：就是那种感觉现在都没有了，同样一个人当时写的东西以后就想不起来了，我并不是有一个固定的想法。我三十年前这么说，今天这么说，这种事情是有的，譬如对你的某个阶段我有些说法，今天还在说，但是有些很微妙的东西就想不起来，我说这是感觉，不是理论，理论的话我肯定有，会有许多，滔滔的东西会出来的，这就是一种感受，根本不是对你的一种解释，解释是什么意思呢，好像它里面藏着一个秘密，然后我去解释它。譬如说物理学、它的重力，它的数学排列，我们知道这很客观吗，但感受是很主观的事情，我的反映，包括我的生理反应，你也有生理反应，但说出来是不一样的，别人可能没反应。

张：这是种天资，那天我就跟高名潞通电话还说你哪，说李山确实在中国当代艺术这段历史中始终保持一种鲜活状态，一直有新的东西出来。很多人三五年就没了或者说不断地重复重复重复。

吴：复制自己。

张：这是天性，这就是他的天性，他不满足嘛。

吴：李山我觉得你现在很可爱，有点象顽童。

李：是吗。

吴：顽童的意思不只是顽皮，还有就是游戏的玩，有些时候就是游戏，有些时候就是捣乱。

张：这个顽童越来越来膨胀了。

吴：弄点骗局呀，弄点陷阱呀，然后自己把它拆穿。

张：哈哈……（笑）

李：我和张洹两个人所筹建的那工程，可能这次回纽约就着手干了。

吴：我看很难完成。

张：就是既使完成不了，如果我们能在地球的不同角落有几个实验室在工作，我们已经很满足了。它试验出来的东西即使存活三天就瘫掉了这已经很有意思了。

李：它的意义就在于它是一个鲜活的艺术品，就艺术语言来说它是一种突破，就本质特征来说它是能够在生理上繁殖的艺术品。

张：以我们的身份来做，从艺术这个范畴来说它已经很新鲜了，以前没有艺术家以这种方式，以一种科学家的身份来介入艺术创作，真的做这个事情。

吴：具体方案是什么？

张：就是将两种不同的基因混在一起，人和动物的基因。

吴：你是从细胞阶段做起，还是一个胚胎、还是两个成熟的活体，还是局部与局部拼接。

张：譬如李山想找一匹马，我想找一匹驴子，我们真的跟它们发生性关系，行不行？肯定不行，不行怎么办，那就得通过人工办法，譬如采精，采卵，再将受精卵放在子宫里培养，如果这样做能成，就先这样做。做大一点的动物容量，接下来再做小的，譬如让一个青蛙长一个耳朵，再垂个“球”，哈哈……（笑）李山的那些照片作品就是我们要做的东西，怎么样让蜻蜓的透明翅膀长出皮肤和汗毛来。

吴：你讲的，假如说把一个局部，如翅膀按在人身上或者把一个“球”（指男人的睾丸）放在耳朵上，我不讲它的存活性，就作为一种形式、进行拼接是完全可以做得到的，但是从另一个角度上说它会死亡，会坏死，会感染，那是肯定的，是完全可以预料得到的，是不需要再证明的东西。有异体排斥什么的，至于你用细胞、用精子、卵子来做那肯定会死亡的，这是用不着说的，但不等于这个过程不存在，那么你期待什么，你期待这个过程，而不是求得什么结果吗，你要求得到结果吗？

张：其实它出来之后，譬如它只活了三分钟，或者一秒钟就死了，一出来就死，那这种动物就象人能活一百岁，马能活十岁，狗能活二十岁一样，它活五秒钟可能就相当于人类活二十亿年，一个道理。

吴：就是在某一个时段里它活过。

张：不是活过，而是一种全新生命的诞生。

李：我们这些作品的鲜活性，不是文化意义上的鲜活性，而是生理意义上的鲜活性，这类作品是我们在这一阶段要完成的作品，我们回纽约之后就着手做方案，然后将这些方案在美术馆、博物馆或重要的画廊里展出，出版一本文献图录，以这种方式去筹集资金建实验室。我想我们会找到疯狂的投资人，也会找到疯狂的科学家。没有疯狂就没有发现，就没创造，我相信总会有那么几个有钱人和那么几个科学家有着与我们同样的思想和愿望。我们甚至可以去英国×××研究所去聘请世界第一流科学家，当然我们必须得有钱。理论准备我相信已经完成，接下来的艰苦工作可能就是实验了，我想总有一天，你吴亮听到地球的某一个角落里，在巴西，在冰岛，在塔西提传来得一种怪物呱呱的叫声。其实，在今天，就在此时此刻，在这里，在这个房间里，我们，也包括你吴亮，已经起步了，我们的那些作品，我们的那些言说都是方案的一部分，光芒已经闪烁，它已经在那里抖动。

吴：那你得目的是什么？

李：创造新物种，改变现有的生物型态。

吴：改变一种生物要这样做的话，仅仅用语言来说、画或图纸、用图像去拼接这不受道德约束，因为艺术本身这种品种已经有了，什么狮身人面像呀，毕加索人身牛头呀，这种画都存在过，××××××当时很震撼人，受不了，但是当时没问题，因为它没有触及到活体，一旦触及到活体就有一个生命伦理问题。

张：对。

吴：对活体的尊重，对人的尊重，因为没有涉及到这个，所以现在怎么弄，譬如说你把这个东西变成图像可以，都无所谓，而现在你要进入活体的时候，它已经超越了这个艺术范畴了，按照目前的秩序来分类的话，你现在已经进入到一个生物学领域，生物学有立法，没有一种立法说你能把人和牛划在一起，不可能，不可能立法的，那样太荒唐了，有法西斯优生学法律，但是不会有允许跨种杂交的立法，×××××××××××××××××。

张：这就是概念问题了，我们作为艺术家，把生物学家的东西带到艺术里面来做，到时候来划定，他说是生物，我们说是艺术。

吴：假如说，因为你们没有掌握很高的生物学技术，所以说也不可能改变人呀什么的、为了不使人恐慌，你必须证明一点，就是对人类是无害的，对动物是无害的。它伤害性怎么样，有没有副作用，这要考虑的很具体，肯定会涉及到很多艺术以外的东西。

李：为了提取药物，人类的基因已经在动物体上被使用，你不能说是因为提取药物就不违背伦理道德，而制作艺术就违背伦理道德。伦理道德这种玩意，你必须向它发难，去挑逗它，去捉弄它，去伤害它，它才会松弛下来，开始走样、变型。当今世界太乱七八糟了，除了伦理道德之外，还有什么恐怖问题、选举问题、腐败问题、武器买卖和制造问题、同性恋、婚姻问题、人体器官复制问题、肥胖问题、足球问题、宇宙发育问题、变性问题等等，当有一天这些问题从人们的记忆中消失的时候，又有其它问题接踵而至，有人类就有乱七八糟，我们就在这乱七八糟语境中、乱七八糟地言语。我想我们能不能换个语境，去寻找点什么，我们并不想以艺术的名义来干什么，只是为了寻找，寻找什么也许我们并不知道，寻找就够了。我们再回到伦理道德上来，科学家正在从人的胚胎中提取干细胞，用来培育某种人类器官，来置换这种坏死的部分，或者用这种干细胞来修复坏死的部位。法律规定，胚胎发育到十六个细胞之前可以提取它的干细胞，发育到十六个干细胞之后就不可以提取，因为发育到十六个细胞之后就涉及到伦理问题了，我想问是谁划定的界线，根据再哪里，请示过上帝吗，为什么是十六，而不是八，不是三十二，人类的荒唐就在于够接受没有道理的道理，并从不去追问。

吴：那你的试验出来的生物必须有合理性和必要性，你把人和牛搞在一起是想牛变成人还是人变成牛呢。

张：就是四不象。

吴：×××××艺术家，假如你仅仅是一种意识，你已经超越了这个范畴了。

张：你怎么说我已经超越了这个范畴了呢。

吴：你在做活体呀。

张：我是在做活体艺术呀，××××××××××，你能说它不是艺术。旦米·斯特那个小牛头运到美国时，海关不让进，肉类一律不能进，可是他说，你没看清楚，它是艺术，哪里是肉类，哈哈哈……（大笑）你没看到，这明明是艺术，而且做得这么好，这是艺术品，你怎么说它是肉。我就说，这明明是艺术品，你非要说它是一个怪物或者说它是生物，是人类，它在艺术范围内，在艺术空间内。

吴：你这种理论不能成立，你要做的话肯定会遇到麻烦，这种想法本身会有×××××。

张：我相信一定会有麻烦，一定有的，肯定会有的。难做的事才更有价位和意义。

吴：麻烦不说，麻烦事受限制的一个××××××，就是说你们得说明想干什么嘛，××××××我是说你们对牛，对人，对那些动物思考到什么程度。

张：不知道，也许李山觉得他对女人不感兴趣，我瞎讲，他对女人不感兴趣，同时，他对男人也不感兴趣，他对动物也不感兴趣，他对重新杂交过的新的生物感兴趣，所以他要做他希望跟这些动物在一起，在一起生活，在一起工作，成家立业。

吴：李山他××××××。我把话题扯开，譬如说人类要预防天花，天花本来很可怕，但后来人们发现了什么呢，只要生过天花的人都有免疫力，就不会再生天花了，然后就把天花疫苗打在牛身上，种牛痘吗，这不是对牛很不牛道吗，但是牛是动物，牛不是东西，那么好，就让牛代人受过。把疫苗打在牛身上牛身上肿起一个脓包，然后再把脓包中的东西抽出来，经过消毒处理就是牛痘疫苗，实际上你就是××××××，只要一旦发炎出脓，因为有个包吗，把它抽出来的吗，当然现在可能用更好的办法，当时就这么抽出来的吗，打在人的身上，起个小包，然后皮肤就发炎，还发烧，然后就好了，好了就有免疫力。他做的事和人有关和牛也有关，但他通过这个方式，那当然是医生了，很不错非常好的一个想法，天花就被消灭了，就是通过种牛痘的方式，那么他是从一个医生的角度把人和牛进行连接，那么是不是×××××，天花吗，一个牛的细胞里的一个东西打在人的身上肯定是排斥的。

李：人和牛太不美了，它们的冲突性太弱了，如果人与昆虫，与菌类，与植物结合后诞生的新物种可能会很美丽。

张：也许这个物种具备现代人类不具备的东西，譬如它不会生癌症，抽烟不得肺癌，或者它聚集一种毒素它一口痰可能把人毒死，它会提供一种新的试验。我觉得不管你怎么限制它，它最终总有一天会出来，人类不可能永远这个样子了。

李：思考这个问题我们必须移动一下位置，从人类的立场上移开、我们甚至不要谈人类，不要谈人。一亿年后统治地球的肯定不是人类，而是一种章鱼。现在地球上的生物太陈旧了，青蜓还是恐龙时期的样子只是比那个时期小了一点而已。前几年我去新疆准噶尔盆地，在一个山坡上拾到一根硅化了树枝、闻闻一股香樟味道，至少一亿多年了吧，连味道都没变。

张：也许一亿年后统治地球的是放屁虫，放屁虫时代到来时，它可以把一个人吹到地球对面，就再也不用乘飞机回上海了，这多神奇！你刚才说种牛痘，你看那马蜂它蛰了人之后，它是用哪部分蛰人的，是用尾巴，尾巴是它的生殖器。

吴：它蛰完就死掉了。

张：对，那个东西蛰了，然后在人体里有反应，其实，已经是一种新生物的反应了，那个包就是一种新生物。

吴：××。

张：你说它吸血也好，做什么也好都是这种感觉。

吴：到底是什么目的？

张：哈哈……（笑）不明白。

吴：既然你人没那么悲观×××××这是个自然过程，一亿年前恐龙也讨论过，听说将来人类要取代我们了，我们该怎么办，结果还是被消灭，哈哈……（笑）恐龙也想搞什么变化。

李：其实这些生命体对于宇宙来说太不重要了，它不需要有还是没有生命，它只需要物质，宇宙就是物质。

吴：还有能量。

李：宇宙不需要有人类，不需要有青蛙，要它们干什么。

吴：有了也就有了。

李：是啊，无所谓，宇宙有它自己的事干。

张：对于任何一个星球来说，人对于它，还是它对于人都是无所谓的。

李：太无所谓了。

张：所以有人类是因为这个地球有这样的土壤，让你产生人。现在地球上没有我们想要的物种、是因为还没与此相关的特殊土壤。也许我们需先改变地球环境。

吴：我在六月份的时候参加一个市委党校学习班，也很有意思，说是一个专家学习班，后来我们到井冈山去玩大家都很熟悉了，学习班上大家都很严肃，后来大家都自我介绍，啊，你是搞文学的，他是搞×××，他是做医生的，他是教授，中间有个搞天文学的，研究“黑洞”的，好多人问他关于地震之类的事，他说你们不要以为我是气象局的，气象局是管地球的事情。

张：哈哈……（笑）

吴：天文学从来不管地球上的事，然后他给我们讲许多关于“黑洞”的理论，非常悬，后来我跟他开玩笑，他姓沈，是美国哪个大学毕业的，在台湾做过研究，现在高薪聘回来在天文台工作。后来我说小沈让你发言做学术报告，前半个小时介绍“黑洞”，后半个小时的前二十分钟谈银河系，最后十分钟里面谈太阳，其中给一分钟时间谈