杭间清华美术学院设计艺术学系主任杭间访谈

采访对象：杭间（清华美术学院设计艺术学系主任）
采访者：周博 唐中磊
采访时间：2000年3月10日下午（1：30—2：30）
采访地点：清华大学美术学院（原中央工艺美术学院）
艺术设计学系（原工艺美术学系）办公室
　　周：首先，请您谈一下“工艺美院”合并到清华大学以后，整个学院在教学体制上有何重大调整？这些调整是基于什么考虑？
　　杭：调整还比较大。因为我们跟清华合并以后，主要立足点是科学与艺术结合，所以我们现在在学科的全体制上需要重新做。目前，学院的每个系都在作新的学科规划，学院要在各个系新的学科规划的基础上来做全院的学科规划。总的有一个什么大的调整呢？一个就是在教学上，我们原来是艺术设计学一统天下，现在要重新发展美术学，因为我们成立绘画系和雕塑系了。所以现在在整个教学上，比如招生，师资等各方面，都是以艺术设计学为主，但是要加上美术学（即中央美院那一套）。另外在学校整个教学体系上也有所调整，一个是原来以教学为主，同时承接社会上的一些设计项目。现在是教学与科研同时并重。因为清华大学非常重视科研。这也促使我们要在艺术设计学和美术学等各方面挖 掘大量科研题目，对其进行研究。总的来说主要就有这么两个方面：一个是美术学与艺术设计学并重，以艺术设计学为主；另一个是原来以教学为主，现在教学与科研并重。
　　周：这样，合并以后，在人事安排上有何变动，老师的待遇将会怎样？
　　杭：在人事变动上有一个大的趋势，即学院对院级领导与系及领导进行调整，尤其是系级领导，年龄结构比过去更年轻了。学院的领导，副院长做了些调整，老的院长，年龄到了也退休了。现在院长还是王明旨先生，副院长有3个人，一个是刘巨德先生，分管绘画雕塑，他是一个很好的画家。■副院长管科研，他是留学东京艺大的。还有一个是王国伦副院长，他是管教学的，就是其他艺术设计系的教学。
　　老师的待遇现正在跟清华接轨。清华大学在教育上有教育部的“369特别资助计划”，教师有岗位津贴（不是福利），分一到九等。现在我们学院也正在酝酿，准备在四月份评好，与清华接轨。到时教师 待遇肯定会有所提高。但岗位津贴是按岗位来提高，不是说人人都有提高。
　　唐：但，这样学院会不会减员呢？
　　杭：目前还没有减员，因为我们学院在跟清华合并以前，已做过一个分流的改革。那个改革，分流与清华没有任何关系，是按照教育部教育体制改革的精神来进行的。现在我要发展，还缺少教师呢！所以现在正在积极引进国际国内的一流人才。现在陈丹青已经来了，各个系都在动手引进人才。你们采访结束后，我就要去参加院里的报告会，讨论人才的引进问题。包括美院的（中央美术学院）、艺术研究院的一批很好的学者，我们都很想把他们请进来。
　　周：杭间先生，您是工艺美院合并到清华后的第一任艺术设计学系的主任。贵系由“工艺美术学”改为“艺术设计学”，名称上的转变是处于何种考虑？这在教学研究的方向、目的和范围等方面会有何变动？
　　杭：其实名称的改变并非是合并引起的。因为在合并以前，国家教委的学科目录上就已经没有“工艺美术学”这一名称，已经把它改为“艺术设计学”了。所以名称的改变是早晚的事情。而且学科目录上该名称（艺术设计学）的确立，是我们学院的专家学者参加讨论确立的。应该说有想法和考虑，但与清华合并无关，也跟我当系主任无关。那么这个基地一种什么考虑呢？在我们这个学科里面对“工艺美术学”和“艺术设计学”是这样理解的：工艺美术基本上代表传统手工艺这一方面，基本上到沣务运动以前，也可说鸦片战争以前吧，即中国古代那种传统形态的，小农经济、自给自足的那样一种社会经济体系下的手工艺，叫工艺美术。自鸦片战争后，洋务运动开始，国外新的大工业机器生产进来以后，设计便产生了，这个在国外也是这样区分的，他们以英国工业革命为分水岭：前面是传统手工艺，后同是近现代设计。为什么我们过去很长时间里都叫工艺美术呢？这是因为国家的政策。我们知道，虽然在很长时间内仍叫工艺美术，但这个工艺美术与我们老百姓的生活已没有什么必然的联系，大都是为了出口、换取外汇，已不是我们今天生活所必需的。今天生活所需的都是一些现代工业产品，所以将“工艺美术学”转过来叫“艺术设计学”这是一个必然。
　　另外，我还可以向你们透露一点燃 们系马上还要改名子，因为我们系明年（2001年）就要招收美术学专业的本科生和硕士研究生，我们同时要发展纯美术理论，也就是说我们将要分为两个研究方向。这样我们系的名称就可能会改为艺术史系或艺术学系。这橛在教学上我们将有两套体制，原来的艺术设计学一套，美术学又一套，当然两者的基础课程可以交叉重叠，如美学、考古、文艺理论、古代汉语等，这些都是一样的。但专业必修课和以后的研究方向便有区别了，也就是说我们以后将把中央美院史论系的那一块也办进来。
　　唐：您认为工艺美院与清华大学合并后，对“工艺美院”和贵系来说各有何利弊？
　　杭：对学院的利弊，我就不说了，这要由院长来说。对我们系来说应该是利大，弊暂时看不出来。为什么呢？因为清华毕竟是一个大学校，他有一套较好的管理模式。我们都知道，艺术院校平常都是比较散的当然，不是说“散”培养不出人才，但在二十一世纪的教育上大家都在调整的时候，你如果既有艺术又有一套好的管理方法，应该说是一件好事。所以，第一，我们吸纳了清华好的管理模式。第二是有了一个较好的资金支持。清华对科研很重视，虽然科研是一个“硬”的名词，但我们可以理解为一个“软”名词。应该说在美术，设计各领域里面都有很科研项目可以做，这一点对我们搞 史论的人来讲尤其明显，这一点会大大刺激我们。
　　另外，我们艺术史偏重于文科，跟清华合并后能较大地提高我们系生源的文化素质水平。因为我们单独招生，长期以来生源的质量都不太理想。清华有名校效应，他向全国招生时的文化课成绩很高，我们可以从中选拨。比如今年，我们一部分单独招生，一部分我们参加了清华的冬令营，这个冬令营由全国各地的各名牌中学推荐的一些优秀的有艺术特长的学生参加。活动中，我们出了素描、色彩、人文素质三份卷子对他们进行认证。如果某同学能够通过我们的认证，我们将按照比清华在其本地录取分数线低50分的标准录取他。什么意思呢？假如你是江苏考生，清华在江苏的录取分数线是600分，只要你通过了我们的认证，那么你的高考成绩达到550分，我们已经发了10个人的认证书，这些人如果能达到要求，我们都会录取。
本来美院（中央美术学院）也有几届学生通过全国高考来招，不是单独招，而那几届学生出成果的很多。因为我们美术史论更偏重于文科，如果一个学生素质好，转过来很快。过去有很多学生觉得考绘画系没什么希望，文化课又还可以，所以就考了我们系。原来这种情况很多，我们要尽量避免这样的考生，我们要选拨一些素质好，对艺术理论真正感兴趣的学生。
　　周：贵系在体制和人员（数目、岗位聘用原则）等方面有什么变动？
　　杭：我们系在体制上无大的变动，岗位聘用原则现在也还未定，现在还不好说，可以在确定以后再跟你们谈。
　　周：贵院幅度系科调整对贵系有无影响？
　　杭：这个问题其实跟第一个问题谈的有关。就是加强美术那块，如将原来装饰艺术一分为三，分成绘画、雕塑、再把传统的那块如金属工艺、纤维工艺、漆艺、玻璃工艺等划归工艺美术。我们是全国唯一保留的工艺美术系，说明我们学校还是应该重视这一块，不能丢，这是我们的特长。
　　周：您作为合并后的第一任系主任，现在摆在你面前的困难有哪些，最难办的是什么？您将有价重大举措？
　　杭：现在最难办的是人，包括两个方面，一是师资，二是生源。一方面，学生的素质要提高，另一方面师资也要大力调整。我们系的老师，出国的出国，退休的退休，现在老师很少，有许多课开不起来，与中央美院史论情况很相近，人才培养，青黄不接。因为我们知道，无论教育也好，科研也罢，人是第一位，所以人才很重要。我们现在正大量的吸引人才。清华很强调不要“武大郎开店”，要善于将好的人才请进来，清华给他特殊政策。
　　陈丹青现在将要过来了。虽然对于陈丹青有许多不同的看法，包括我自己也有我个人的判断。但是在此，我可以代表学校的立场来谈一下，对陈丹青的看法。因为我们学校有很多老师认为我们学校要发展纯美术有一个很大的缺陷，就是长期以来我校的教师也好，学生也好，没有现实主义的系统训练，而这个是美院的特长。我们学校都偏于装饰，变形。因为一个学校是培养人才的地方，总要以教学为本。培养人才按照中国目前的水平来看，显然不能像国外的那种教学体系那样，动不动就是完全现代观念、装置、变形、拼贴之类的。在中国还是要强调有一个基本扎实的训练，引进陈丹青对于加强我们学校的现实主义艺术教学会有很大作用，这点上大家都有共识。第二点，陈丹青虽旅居海外多年，不管是没有也好 ，不行也罢，无论如何，他没有进入到国外的商业艺术圈子里去，他还是保留了一个中国艺术家对于中西文化交流的一个较好的思考，这点我们可以从他最近在国内发表的文章中看出来。完全商业化了的画家，势必影响他对中西美术的判断，陈丹青在这一点上保留了较好的思考，而这种思考对我们学校的学生是非常有利的，主要就是这两个原因。当然像蔡国强也好，徐冰、王永平也好，在国外当代艺术里，也不错，但我们学校有自己的观点。当代艺术也要搞。
　　现在我们系里的重大举措，就是要成立两个研究中心，一是民艺研究中心，搞民间艺术。我想我们要做世界一流的话，我们有两上方面可以做，传统艺术（主指绘画）做得很多，我们做不过美院。但民艺这一块很值得去做，过去都说民艺重要，却只停留在一个感性认识上，没有对它进行像中国美术史那样系统，完整的研究。我们想通过五年或更长时间的劳动。在民艺方面真正做出一个扎实的研究出来。因为民艺虽然从形态上已经死了，但是在文化上的价值肯定是独一无二的。不管从人类学角度、社会学角度，这都是中国原型的，本土的，而且是接近那个文化的。为什么呢？像文人画是经过文人改造的，文人的趣味能代表中国传统文化的主流趣味吗？就我个人的观点，就中国老百姓一来说真正中国哲学是阴阳哲学，而不是儒家哲学。不知道你们有无农村生活的经验，老百姓一的思想中虽然也掺杂着儒家的因素，但阴阳哲学是中国最古老最朴素的哲学，在民间的延绵是很长的、很利害的，这是我们的一个立足点；另外我们要建立一个当代研究中心，这一点我杨也是基于这样一种认识，就是别的题目很难做，而当代艺术这一块只要我们引进人才得当，我们就能很快做出成绩，此其一。其二，不管当前中国有多少保守的认识也好，当代艺术、先锋艺术、前卫艺术实际上已慢慢成为主流，在这一点上，我们是可以同世界对自豪感的。做这一块，不但有利于中国的文化建设，使中国艺术能早点站在一个国际化的情境下面，但并不是说我们要跟国际交轨，而是从理论研究的角度来说，我们要站在一个国际化的情境下面，来看等当代艺术的问题，不管是保守派反对也好，这一块无疑越来越重要，虽然其现在党政军没有进入美术馆、美协的主流里边去，但是从美术史家的眼光看来，这一块绝对是主流，我们想把当代美术研究力量组织起来。
　　周：请问，跟清华合并以后，学院的老师和同学的情绪怎么样？
　　杭：小道消息很多，但基本上还是正常的，小道消息是不正确的。
　　唐：您是否打算利用本系师资来搞上面您提到的那两个研究所。
　　杭：不可能。我们系原来以艺术设计学为主。如果仅利用本系师资，那样就无法做到全国一流、世界一流。我肯定是利用国内外的全部可以利用的力量，我们将以学校和系里的名义，用研究所的体制，容纳课题。校方对批准的科研项目提供大力支持，人员可以交叉关于想引进的人员，以后再说。如果现在读出我要请的人的名号来，你们肯定会大吃一惊的，我要请的人，有的会调进来，有的是客座、兼职，这个名单应该是中国第一流的。
　　周：您觉得您想引进的人才，都能调进来吗？
　　杭：这只能走着看，因为中国的人事制度问题很大。我已做好最坏的打算，既使不能来，也请他在这做客座研究员，有经费，你在这做课题就可以。实际上说白了就是由我们出面，将美术界的这些一流学者组织起来，大家围绕共同感兴趣的话题，一起做一些研究。但并不是集体做什么，而是尊重每个人的出发点，对一个共同关心的问题从不同角度来研究。你们也知道，艺术的媒介变了，现在已不都是架上的东西了，传统的评价，欣赏品评的标准，已不适应当代艺术史的写法了。当代艺术史应当怎么写，这已成为一个新的问题了。另外，中国的传统艺术史的写法也有待于革新，这跟对中国传统文化进行重新认识是一个道理。
　　周：您可不可能将我们学校（中央美院）的老师也挖过去。
　　杭：有可能啊！美术理论圈也就那么大，全国所有的都找出来不错的，说得上的50个人左右。我们很清楚，管理再好，人是首要因素。
　　周：中国文人往往是：“文人相轻”，那么，团结问题，你认为应该怎么处理？
　　杭：清华在这一点上很好，给我们提供了很多经验，如“团队精神”等，这可能也是他们搞理工科决定的，但这也取决于人。蔡元培时的北大不也都是文人吗？如果能将五四时的传统继承下来的话，我想也就不会有什么文人相轻的问题了。