积极的包容——庞永杰访谈

杜曦云（以下简称杜）：你现在这种创作模式的雏形大约是从哪一年开始的呢？
庞永杰（以下简称庞）:1999年。从96年到99年是一个探索的过程，细 致地探究了浮世绘、印度绘画，中国民间美术以及西方的一些作品，大约用了四年的时间慢慢摸索、借鉴与提炼。


杜：这四年的摸索期间，在图式上，你主要画的是一些什么形象？
庞:当时画了不少形象，有女性的形象，但也有很多的古代人物，就是一种超现实式的时空杂糅。


杜：我看到你当时的作品中，还包括中国古代戏剧里的人物形象，以及门神等。
庞:实际上，当时有不少人画与东方精神有关的作品，他们搜索几个东方题材，或者是中国书画里常见的一种所谓的东方精神。但我认为的东方精神可能与之有所不同，我觉得我有新的想法，就力求在画面里表现出来。


杜：你的这种新的想法，主要体现在哪些方面？
庞:实际上我还是从精神层面入手，来表现一种我所认为的东方思想中自由的东西。中国民间的东西很自由、质朴，而我前面所指的那些作品所表现的“自由”，可能是一种精神上的虚无：或者是中国传统书画里常见的那种东西，消极的成分更多；或者是造作的那种“走穴”式作品。我认为，真正的东方精神，有更积极的一种东西。它虽然是对于世界的一种比较空灵、自由的认识，但它应该是积极的一种状态，对于社会，对于人生。而不是所谓的贵族化、权贵式的东西。


杜：你指的东方精神，是否主要是区别于以往文人画里的东西：萧、疏、荒、寒、甚至一种孤苦、“弃世”。它有更加博大、包容的一种东方气象。
庞:东方精神被一些文人定义到一个很窄的范围，就是刚才你说的那种。那是消极的，而我认为，真正的东方精神是很博大、很空灵的。


杜：在逃遁山林的过程中，心迹也往往一步步的走向内敛。你认为的东方精神，是生机勃勃的，区别于我们看到的文人画里透露出的消极、避世、甚至还有悲苦。在摸索期间，你接触最多的，是中国民间的东西，还是印度或日本的？
庞:还是中国民间的东西多，可能因为我们血脉中，传统的这种东西很自然地潜蕴着，包括对于线的理解，对于形的理解。


杜：在绘画的图式方面，当时对你影响最大的，是中国民间的年画、版画，还是其他东西？
庞:很难说，实际上我这个人喜欢的东西很杂，包括我的风格也是这样。当时我上学的时候，就好像没有哪个老师的东西会影响到我。我也看到过很多东西，包括拉美的或者印度的。实际上画面中的形象是很多东西慢慢的综合，现在这个形态，是大概用四年的时间一点点地提炼而生。


杜：为什么经过四年的摸索和提炼，到最后形成的是这么一种丰满而且高度简化的女性裸体形象，而不是一种其他的形象呢？
庞:我觉得首先这来源于一种专注。那个时段，前卫艺术看似轰轰烈烈，其实可能是按一种固定的模式在走，比如艳俗或者是暴力的作品。我熟悉这些艺术家和作品，但是我尽可能追求一种深层的意涵。之所以提炼出这种形象，可能是它表达了我对世界的一种看法。有些人看到我的东西，认为画的是同性之爱，所以，我的作品也有很多同性恋者来收藏，或者他们以为我是同性恋。实际上，我画面中的女性形象是一个载体，它同时又是很抽象的一个形式。它包含了女性的一些特征，但可能也包含了一些宗教感的东西，包含了那种所谓的同性恋者宽容的东西。所以，很多同性恋者看了后很感动，其实是因为我的作品中的包容性。


杜：你为什么会选择这样一个看上去好像更像女性裸体的形象，是因为它具有更大的包容性。它作为你绘画中的一个“原型”图式，更多的指向天空、大地、生命……这些人类最普遍、宏大的话题。正因为它的包容，所以同性恋者也从你的作品里感觉到了一种他/她所喜欢的东西。而持其他文化取向的人，也从你比较包容、涵盖面比较大的“原型”图式里，感觉到了他们所要汲取的东西。
庞:对，你说的比较透彻。


杜：我把它归结为，你找到了一种能表征你所认为的东方精神的这么一个“原型”，这个“原型”的特点就是圆通无碍，或者说是一种和谐，一种包容，一种博大。你创作这些作品时，正好是处在一个当代艺术轰轰烈烈的特定时段中，而且你的交际圈中基本上都是做当代艺术做到“火热”地步的一些人。这样来对比的话，就发现一个有意思的现象：你一直处于这种当代艺术的中心之中，一直处于这种前卫艺术家的包围之中，但是你却要进行这么一种与他们好像拉开了很大距离、乍看之下与当代艺术没有关系的创作。你当时是怎么想的？
庞:当时，我认为当代艺术可能不只一条线索。而且我一直对个人意识比较在意。我从小在农村长大，学习又不好，画画是一种很本能的天性，但长期处于倍受压抑的一种状态，始终有一种对抗意识。如果我幼时的个人自我意识不强的话，肯定不会从事绘画这个行业。一直到上大学，我也是一个很孤独的人。因为当时在大学里面，当代艺术的传播根本就是一个空白。基本上，八十年代的山东差不多就是那样，学到近代美术史的时候，老师就说你们自己看吧，连教材都没有。在这种状况下，如果没有强烈个人意识的话，就很难坚持下来，包括我毕业后来到北京。我特别反感潮流，所谓的潮流必然导致投机分子的出现。我所有的事都要自己琢磨，自己的心灵认可了，我才去做。


杜：你说过：“与追逐和拷贝现有成功的趋炎附势保持距离”，“与沦为装饰的抽象和沦为符号的量贩式绘画保持距离”。这两句话看似温和却暗藏机锋，把当代艺术的某些弊病非常尖锐地指了出来。你个人认为如何才能与你所说的这些前卫艺术的弊病拉开距离？
庞:首先，我认为应该专著、不投机。态度也很重要，就是你应该有真诚的态度，人格不分裂。我觉得现在很少人能够做到这一点。


杜：你认为你的这些摸索，与当代文化语境之间的关系是一种什么样的关系？
庞:我认为，从更宏大的一种视野来说，当代艺术解构的成分太多。这么多年，我们看到的大多是解构式的东西，真正健康的思想，应该还有建构的成分。当时我内心很强烈的认为，我不反对别人去做那种作品，但我尽可能提供给当代艺术另外一种解读世界的办法。这是我在寻找的一种东西。我认为，除了艳俗、暴力艺术以外，还有表达现代人另外一些世界观的东西。这是我理解的当代艺术，我认为它并不一定是由谁规定的权威的定义，而是有很多新的可能性。


杜：在你进行摸索时，尤其在你确立了基本的图式，一路向前继续深入的时候。这整个过程中，你在思想上受哪些方面的影响比较大呢？
庞:我看的东西也很杂，有关不少东方哲学以及西方哲学的书我也都看，但是可能我身体里还是东方文化血液的成分比较多，对于空灵等形而上认识，可能与生俱来就比较喜欢。但是我说的东方文化精神，不是那种民族主义与国家主义式产物，那是针对西方的文化策略式的东西。与西方文化相比，我们有另外一种解释系统。包括欧洲的那些行为艺术作品，东方人再做也不会做到他们那种很理性甚至很残酷地剥析的地步。东方人不论做行为艺术还是做什么，总是立足于一种东方的思维方式。


杜：你认为西方人的思维方式，首先要把一个完整的东西进行精密的分化，在分化的基础上，再逐个深入的剖析和推演。但是东方的思维方式，它可能是一种融通的、混沌的、整一的方式。好像是模模糊糊，但是又有一种直觉的东西在其间。
庞:是这样。实际上我也有宗教感，但是我不进入哪一种具体的宗教体系，不参拜哪一种东西。在我心目中也没有那种权威，没有那种所谓的目标、圣人。这是我骨子里的一种秉性。为什么我看的东西杂或者不受某一个东西影响，跟我这一点有关系。可能我这个人很自我，本身我也不喜交际太多，容易自封于自己的一种特定状态中，一直在追问，直到追问透彻。


杜：你当年的作品中，是一个比较具体的丰满女性形象。随着时间的推进，这个形象越来越简化。如你所说，你追求的是单纯背后的一种比较丰富的寓意，希望在一种极其简练的艺术形式中包容尽可能丰富的、甚至宗教般的东西？
庞:从语言探索的角度谈，当代艺术中琐细纷繁、不断流行和频繁更替的东西很多，比如那种图像式的东西，可能是谁有几年功夫都能画的东西。真正意义上概括的、极简的东西就很少。从艺术语言层面来说，我希望跟前者拉开距离。看上去很简单的东西，可能别人觉得很容易表达，但是如果欲涵盖很多东西，其实难度是很高的。对于艺术家而言，他的思想是一回事，但是寻找和创造有力的形式，更是一个艺术家一辈子追求的东西。。

杜：具体到你的画面语言，我感觉你对色彩有一种良好的控制力，在你的作品中，往往只有几块颜色，但是它们搭配在一起，色价又很高。你以类似“涂奶油”的方式，把颜料厚涂在表面，再用刮刀在边缘线处轻扫。这种创作手法是如何形成的？
庞:我是直觉型的艺术家，作为一个艺术家，说得再多、搬弄再多的哲学语言，如果没有良好的艺术直觉和驾驭语言的能力的话，也是有很大欠缺的。作为一位画家，应该是对形式极其敏感的。我始终未间断地在画画，所以容易较自然地把自己内心的状态传达出来。从开始学画时，我就比较放松，主要以直觉来驾驭语言。


杜：后来为什么又想到做雕塑呢？
庞:雕塑这种语言形态，在形体的感觉上会更强烈一些。


杜：这些雕塑为什么都用烤漆烤出非常艳丽的颜色？
庞:这与绘画一样，都是在寻找一种纯净的语言，它给人的感觉应该很干净、单纯，明亮，让人的心理感受不停留在某一个具体的点上，但有一个意向印入心中。


杜：在你的近作中，出现了越来越多的人体，他们在天地中所占的体量也越来越大，像大地、山峦或岛屿一样，上面又承载着很多小的人体，传达了生命的繁衍、延续、承载之类的意味。
庞:有这方面的意涵，人物本身也是一座山。我还从环境、宗教等方面切入，寻求一种区别于进步论的、对世界的另外的解释。


杜：你把不锈钢雕塑放在各种环境、场景中，比如河流、大地、森林中，或者放在都市的各个角落、商店的橱窗边，甚至放在天安门广场前或者故宫里。这一系列摆放行为的出发点是什么？
庞:现在所谓的发展就是经济方面的消耗性，但人除了物质方面，还需要精神上的慰藉。我尽量突破国家、民族的范畴，力图从全球的角度思考。


杜：你想跳出民族、地域、种族、国家的圈子或者小的团体，尽量站在世界主义的角度？
庞:对，面对一个共同的问题，比如面对一种以主张消耗为主的文化系统。所以，我做作品也不愿意做的体量很大，有时候感觉不做作品比做东西更好。虽然现在仍需要做作品，但尽量消耗的材料少一些，体量不要太大，文化含量则力求浓缩更多。


杜：你是否认为像和谐、宁静等东方精神，针对当下消费主义盛行的文化情境，可以起到一种清凉的减毒剂作用？
庞:对，包括我最近画的几张小画，其场景看上去象北极、南极，其实我是想找寻心灵纯净的东西。我在创作中也在思考战争冲突、宗教冲突、思想冲突等，可能我是用另外的途径来找寻和解释世界需要的东西——突破当下的宗教之间、东西方之间或者国家之间对抗的东西。人类应该有更多需要共同面对的东西。


杜：在当下，从全球的角度来看，战争以及环境的破坏、资源的透支、全球的温室效应、大气层的破坏……这些已经让人类越来越感觉自己成为了地球上的癌细胞。
庞：无奈的是，人不可能不生存。但生存时需考虑到不要无度地浪费。很多精密、尖端的知识，在价值论的场面上，容易催生出巨大的灾难，所以需要谨慎地控制它，不让它无度漫延。这是知识与价值的一种对立。


杜：你认为在当下日益严峻的全球性危机面前，你所理解的东方文化能为世界文化贡献出的是什么？
庞：东方文化更强调空灵、和谐、对话、协作等，面对对抗性的东西时，会从另外的角度去理解，可能更多宽容和更少偏见。我指的东方文化，包括印度文化。我觉得印度哲学的某些方面给我的启发性很大。


杜：是哪些方面呢？
庞：我想坚持的东西，在印度的宗教里能找到依据，比如从自己出发，坚持自我的一种东西，心目中没有权威，没有所谓的领袖人物。它的思维方式是很鲜活的。


杜：你认为我们的传统文化体系里积极的方面主要是什么？
庞：中国跟印度文化有很多相像之处，只不过印度文化的传承一直比较系统，而我们的传统文化则在传承的过程中有中断。起码我们这一代小时候经历“文革”等的人，一说起传统，大都是负面的东西。这种心理影响，短缺很难消除，可能需要很长时间来重新转换我们内心对传统的理解。香港人、台湾人、大陆人谈到“传统”这个字眼时，内心的感受是不一样的。我认为所谓的文人画可能变成一种处世说辞，一种逃避的东西。


杜：消极避世，一旦政治上失意，就要逃避。
庞：或者是附和权威的、附庸风雅的、很狭隘的东西，而不是自身处于一个更扩大的世界当中，置身火海中去修炼。


杜：你是指在俗世中真正的去体验、磨砺？
庞：从每个人自身做起，从心境方面去修炼。这个过程需要更纯净和深入的东西、更有责任感的东西。


杜：你是指我们应有一种健康、包容、平易的心态和生活方式来应对当下俗世里的众多喧嚣，刺激？ 那么你认为从长久来说，你所理解的东方文化在世界当下文化格局中发展的态势如何？你认为它会发挥出日益强大的作用，还是在西方文化的冲击之下越来越萎缩？
庞：我们应该站在全球的角度，把东西方的精华结合并提炼出新的东西，而不是站在东、西方对抗的角度，因为对抗继续到一定程度的话，其终端往往是毁灭。世界需要走到一个新的阶段，把有用的东西综合起来，把积极的东西开发出来，共同去面对全球化的问题。


杜：那么你下一步的创作方向将是什么？
庞：笼统的说，可能会更专注某一点，把它持续地深入下去。具体的说，可能是推进已有的创作方向，追求精神方面更深层的体验，对形式方面的推敲也会更多一些。包括色彩的神秘性、无限性等。这些需要我的状态更专注，需要不间断的沉到那种状态之中，各方面的要求也相应地会更高。


杜：你认为这是否也是当下的当代艺术创作需要的一种状态？
庞：有这一点。应该放弃投机性的心理，从真诚的内心出发，不要受潮流或商业的太多影响，太多的追逐这些东西就丧失艺术的可贵意义了。