“外国人眼中的中国”系列访谈十：英国独立艺术评论家凯伦

主持人：各位网友，大家好！欢迎做客“第二十九届奥林匹克运动会官方网站”。我们今天“外国人眼中的中国”大型系列访谈特邀来的嘉宾是来自英国独立艺术评论家，同时也是现在在国内非常有名的艺术策展人凯伦•史密斯女士。凯伦，你好。

　　凯伦：你好，大家好！

　　主持人：凯伦会说一口流利的中国话，跟她交谈可以完全省略翻译的程序。你在中国待了多久？

　　凯伦：今年是第16年了。

　　主持人：你的中国话是刚来中国就说的这么好吗？

　　凯伦：没有。我在语言学院待过一年半左右，这个在一些朋友的帮助下我一直在学习。

　　主持人：你在中国主要的时间是待在北京吗？

　　凯伦：对，不过一直以来是哪里有艺术我就去哪些地方，所以名胜古迹我不一定去看，但是哪个城市有新的艺术馆、艺术家的展览我却很可能去过。

　　主持人：你现在是不是家已经安在北京了？

　　凯伦：对，我们家是在特别好的一个位置，在北海公园和景山公园中间。

　　主持人：那边叫“皇城根儿”，我们家也住在那边，确实有很浓的老北京风格。

　　凯伦：对。

　　主持人：凯伦从最初来北京到现在已经为很多的中国的当代艺术家举办过一系列的展览，比如著名艺术家艾未未、刘晓东。你从来中国到现在办过多少展览了？



　　凯伦：应该说有十几个，但是不完全是我自己一个人办的，从最开始90年代那时候，更多的是来自国外美术馆的帮助，我在中间协调，帮他们介绍给艺术家。我开始做我自己的策划可能是1998年开始，为英国的北边一些城市的美术馆做巡回展览。

　　主持人：关于中国当代艺术的？

　　凯伦：对。那个时候主要是画人物的艺术家，还有一些拍人的摄影的艺术家。

　　主持人：今年年初中国有平面媒体评你为中国中国当代艺术早期的“老外推手”之一，凯伦你明白“推手”的意思吗？是说通过你的努力，中国艺术家们更加国际化，产生了更大影响力，你起了一个“铺路”的作用，你怎么看待他们给你的这个称号？

　　凯伦：我很荣幸大家这么评价我的工作。可能我当初来中国的时候，像我这样对中国感兴趣的外国人不是像今天那么多，现在我们会看到有更多更年轻的西方国家的学生都到这边来，要了解中国的当代艺术。但是在上世纪90年代，确实就有我们几个人。这其中有又很多人在90年代初回国了，所以到目前为止我算是待的时间比较长一些的。

　　主持人：既然说“老外推手”，那是不是应该也有相对应的“中国推手”，据你了解目前国内有多少中国人在做跟你类似的工作？

　　凯伦：我觉得应该有特别多，其实从上世纪80年代开始，像栗宪庭、高名潞、费大为，他们开始已经有人在做了，包括在今天范迪安、皮力、黄专，这些人做了大量多的工作，包括他们的研究，他们写的文章，他们自己策划的展览，都是非常重要的。

　　主持人：中国当代艺术现在确实越来越受到人们的重视，也有越来越多的人去关注这些艺术家和他们的作品，你还记得你最早来到中国的时候是什么状况吗？

　　凯伦：我总是说，为什么有些人在刚开始的时候会怕“当代艺术”、“前卫”的概念？是因为他们没有机会了解。不了解这个情况，会有点心里不安。好比不认识他这个人，可能会带上一些之前的判断；但是一旦我们认识这个人，就发现他不是我们想像的那样奇怪……当代艺术也是这样的，从80年代起有很多艺术家不断的研究艺术，研究新的表达方式，研究有什么样的文化能够代表他们个人的表达，或者代表今天的中国艺术的表现方式。到了上世纪90年代中国当代艺术就开始有明显的改变，尤其是中国进入WTO后有一个很大的转变，有很多新的媒体，包括你们的网站，包括很多杂志，都开始介绍艺术。人们开始明白艺术文化是我们当代生活里面很重要的一部分。

　　主持人：最初来中国的时候会不会觉得是你一个人在单打独斗。

　　凯伦：当然不是我一个人，是和其他人在一起，但是那时候觉得办一个展览，可能就是圈子里的人去看；对于老百姓或者其他的人不太会有机会。但是在今天我们能够看观众越来越多，是一个很好的事情。

　　主持人：你觉得现在的艺术界，我们说“圈里”，现在的“圈子”和你当初接触的“圈子”有什么变化吗？

　　凯伦：在今天我们看到更多的是个人的力量。原来的艺术家觉得社会不怎么去关注他们，对他们的创造没有特别大的兴趣，所以要靠圈子里面的人来交流、来发展。在今天我们能够看到，他们从以前的“群体”变成了“个人”，个人的发展和定位变得非常成功，这和90年代明确的群体活动是很不一样的。

　　主持人：如今的“艺术名人”也越来越多了。

　　凯伦：对。

主持人：从你的工作角度来讲，你觉得现在和以前的工作环境有什么不一样了？
　　凯伦：确实有很多不一样。我刚才提到我办的第一个展览是在1998年，那个时候艺术家如果有机会在外国去办一个展览，对他们而言是非常珍贵的，也是很重视的一个事情。在今天的中国，中国艺术家在外国办展览的机会越来越多，国内的展览机会也越来越多。不光是机会多，质量也越来越好，有更多的有意思的美术馆和画廊也来到中国，对艺术家来讲也是很有吸引力的。

　　所以我觉得现在的艺术家他的选择越来越多。对于我的工作而言，因为一旦要跟艺术家合作做一个展览，他每次思考的问题可能都不一样，要做的作品不一样。

　　主持人：所以可能现在你每次要去办一个展览对你来说都是一个挑战。跟不同的人打交道，不同的想法，不同的观念。

　　凯伦：对，因为现在艺术家更多的要考虑他自己的发展，做的项目可能越来越复杂、越来越大，应该说越来越专业。

　　主持人：其实“艺术策展人”这个称号在中国也是近几年大家才越来越多的去知道的，以前大家对这个职业没有概念，不知道他们是做什么的。现在当代艺术火了，大家会越来越关注这个参展是谁策划的，国内也开始出现了很多所谓“著名策展人”。你能不能给我们讲讲你平时的工作是什么？

　　凯伦：一个策展人的工作，首先必须对艺术本身要有感觉。比方说我是专门面对中国当代艺术的，我应该不断的去发现大家都在做什么，得有良好的判断力。艺术策展人不是有些艺术家或者其他的人认为的那样，很自由，想做什么就做什么，不是那么回事。因为每个画廊和艺术馆都有自己的方向，你首先要考虑到这一点，要选择有没有必要跟某某地方合作——比如有的画廊比较商业，他就可能会希望你给他找到一些可以卖的作品。



　　当我决定要做一个展览的时候，我要掌握好方位，要明白艺术家现在在做什么，什么样的展览主题是适合的。我现在喜欢做的不一定是去某某艺术家工作室看看他们在做什么，看他们画了什么。我现在更愿意花时间跟艺术家们聊天，看他们最近关心什么问题，从这个问题里面能够挖掘什么样的新的作品出来，然后这个作品怎么能够在这个展览里面呈现。

　　主持人：我们刚刚谈了一下国内环境的变化，现在谈谈国外，你既然是“老外推手”，那一定很了解早期西方对中国当代艺术是什么样的认识？现在又是什么情况？

　　凯伦：第一批中国当代艺术家是在93年威尼斯双年展的时候就已经出现在西方的视野里了。到今天，不断有中国艺术家在西方美术馆、画廊办展览。以前西方媒体对中国的报道很少，有也都是政治方面。但是中国进入WTO之后，西方对中国的报道开始丰富起来了，开始关心更多经济方面的、社会方面的事情。但总的来说还是带着一些偏见和比较浓的政治色彩。最近这几年来到中国的外国人越来越多，从记者到普通的老百姓、到我那个专业的同行、还有艺术家们，都会到中国来。这对他们来讲是打开眼睛、打开脑子的机会。他们看到中国跟他们待在国内看报道，是完全不一样的。

　　所以我觉得，外国人开始更多的了解中国，但还处于认识的初级阶段。虽然中国当代艺术在国外影响越来越大，但是我们看拍卖市场卖的更多的、最好的还是有一些是带着“中国符号”的作品。为什么有很多中国年轻艺术家在国内还没什么影响，没什么积累，也没办过展览，却能够在海外拍卖市场卖的挺好？客观的来看，可能就是因为他们的作品比较符合一个外国人的眼中的中国，这里面会产生误导，不是说这些“中国符号”的艺术不好，但是容易导致大家为了西方人的口味去创作。

　　主持人：现在中国当代艺术品在市场上持续升温的，经常看到拍卖的新闻，说某某艺术家的画作又刷新了拍卖记录，数字都是非常惊人的。好多人认为这些是泡沫，你怎么看？



　　凯伦：我不认为这都是泡沫。早期中国最优秀的艺术家他们的作品价钱跟西方同行相比，差的太远了。现在我觉得他们差不多找到一个平衡点。我们知道，无论是在英国、法国、美国，每一代艺术家只有少部分会变成大师，所以少数好的艺术家他们的价钱会比较稳定；但是他们之后可能有一些人会有点虚高。但是我认为这个总体来讲不是泡沫，只是某些部分会有泡沫的现象。

　　主持人：但是对国内的一些爱好当代艺术品的普通人来说，如果他们想买一两件收藏起来可能不是那么容易的事。我们前段时间做过一个调查，大部分调查者觉得，如果是1万块以内的艺术品，有这样的价钱就非常愿意买一件。

　　凯伦：其实拍卖在西方也是一个比较新的事物，也是最近开始热起来的，在这里面不能光谈到中国的泡沫，因为这对全球而言都是比较大的变化。

　　至于艺术品的价钱。西方80年代，我还是学艺术的学生，那个时候我们的作品能值几百英镑，就觉得是不得了的事情。现在英国的年轻艺术家的作品在刚刚开始进入市场的时候也很难能超过1千英镑。我们从外面看好像艺术品市场很活跃，但仔细看只是少部分的艺术家这么活跃、这么贵。

　　主持人：你刚刚说了高价可能集中体现在几个非常有名气的艺术家身上。可能有大量艺术家他们可以画很好的画，但是在市场里是很难为人所知。

　　凯伦：这个倒不一定。我觉得最重要的还是艺术家自己的“语言”，要把这个做起来，并且长期发展，能够保持他的位置。如果说我有那么一点点的担心，担心的是有的年轻艺术家，在一个完全新的环境中长大，可能觉创作是件容易的事，但是他不知道那些现在有名气的艺术家，他们在80年代、在90年代是经过了很辛苦、很辛苦的过程，才能够坚持到今天的，这个背后有大量的工作。我的意思是说，年轻人一定要找到自己，坚持自己，才能够做好的艺术家。

　　主持人：你也会关注这一类的艺术家，会给他们办展览，来做他们的“推手”吗？

　　凯伦：我喜欢艺术家合作，我觉得这是我工作的最大的乐趣。我从来没有做过什么画廊，画廊是必须脸皮很厚才能够做好的。我希望能够做更多的艺术家的项目，帮助艺术家实现他们的想法。但是我一个人的力量不够，需要更多的人来支持这个项目，需要各个方面的帮助。

　　主持人：接下来我想跟凯伦聊一些有趣的话题，你是90年代初来北京的，来北京之前是在哪里？

　　凯伦：我在香港。

　　主持人：在香港待了多久？

　　凯伦：差不多4年。

主持人：所以你应该是对中国的文化很了解了。
　　凯伦：我在香港的时候，是为一个拍纪录片和电影的公司工作，正好在1990年，那个时候香港美术馆在九龙那边正在筹建。他们要拍一系列纪录片，关于中国的历史，关于香港艺术家的发展。所以我帮他们做了很多研究工作，是一个很好的学习中国文化的机会。记录片拍完之后，我去一个出版社工作，变成了一个杂志社的总编辑，那是91年，还是在香港。那时开始有香港的一些画廊，要介绍大陆的前卫艺术家的作品，所以我有很好的机会看到了一部分中国当代艺术的展览，而且跟一些艺术家相识。

　　等我后来来北京的时候，有一年半时间在语言学院学习中文。这个时候我在外文局待了3年半，快4年，这对我来讲是非常非常好的一个机会，因为我在中国文学出版社，所有的同事都是这方面的专家，他们的英文水平非常高，对于中国的文化也非常了解。我们的工作是翻译编辑文化方面的文章、故事、书，在这里面有任何我不了解的问题都可以向他们去请教，这个对我是非常非常大的一个帮助。

　　主持人：你在来中国、包括去香港之前听到的关于中国的一切，和你来了之后见到的北京、见到的中国有什么不一样？

　　凯伦：我在上大学的时候，我的辅导老师的妹妹是在大英博物馆做中国水墨画的负责人。那个时候我不是特别了解中国，而且不是特别了解东方，我只是对宣纸特别感兴趣，那个时候我做了很多版画，用宣纸可以达到很有意思的效果，我是从纸开始对东方感兴趣的，我在亚洲的第一站是在日本，在那里我去学习传统的日本造纸方法。

　　大学毕业那年，是在1987年，我曾经来中国看了一下，但那个时候如果你不是记者、不是外交工作的人员、不是交流项目的留学生，作为一个个人来到中国是比较难的，所以我去中国使馆签证，他给了我一大堆表格，把我吓坏了。我就想我再等几年吧，所以我先去了日本，再去了香港。等我到中国是1992年，那个时候已经有了很大的变化。

　　主持人：香港传统文化的氛围也挺浓的，北京也是一个历史名城，你觉得这两个城市在传统文化上有什么不一样的地方？

　　凯伦：我最早离开香港的时候，已经不太喜欢香港了，因为商业味道太浓了，对文化没热情。大家都是工作狂，你跟人家聊天，聊不起来除了工作以外的任何话题。后来我来到北京的时候，虽然1992年没有我们今天能够看到的生活水平，但是周围人对中国文化的了解和水平，我觉得很高的。

　　现在香港也有特别好的文化场景，可能回归之后，他们开始重新认识自己的社会，开始关心自己的文化，这个是很好的一个事情。

　　主持人：你喜欢北京人的生活状态吗？

　　凯伦：喜欢。现在跟我92年来的时候比已经有很大的变化，今天我觉得大家的压力挺大的。但这是一个国家发展不可避免的事情。

　　主持人：我们经常会听到人们这么说——中国已经很了解世界了，但是世界对中国的了解还不够。凯伦在中国住了这么久，应该比较有资格来讨论这个问题，你觉得现在中国和世界，或者是东方和西方在文化艺术交流上，如果要是说有什么鸿沟的话，主要是由什么引起的？

　　凯伦：有的时候，我真的觉得中国人了解世界是比外国人了解中国多得多得多。可能主要原因是一直以来中国人都特别关心自己在世界上的位置。今天的社会能够得到的信息很多，但你要有足够的经验才知道怎么去分析这个信息。外国人往往因为本身不了解中国，有很难摆脱的偏见，他看到某某一个关于中国个别的消息报道，只能从他的理解程度来分析这个问题。所以在文化方面，会有误解和差异。

　　我一直认为，中国有这么多优秀的当代艺术家和作品，不一定是被西方人看好的，因为西方人看不懂。这往往也影响到艺术家的发展。他可能有一些失望，然后开始怀疑自己。所以我觉得，中国当代艺术家有一个自己的语言是非常重要的。但这不是一个表面的东西，不是说某某符号能够带来的语言，而是从艺术家内在发出的，是将自己的内在和时代结合起来的语言。我觉得我们现在有一些艺术家这个掌握的特别好。但是因为外国人还不了解这个气氛，需要时间才能够明白作品最精彩的部分在哪。这个需要慢慢来，我相信会越来越好。

　　主持人： 8月份北京马上就要举办奥运会了，你觉得奥运会会给北京这个城市带来什么新鲜的东西吗？

　　凯伦：我觉得中国现在有很多新的东西，比如鸟巢、CCTV大楼这样的建筑，现在要在西方国家盖这么有意思的楼是很不容易的。我希望到时候北京会越来越干净，绿化也会做的越来越好。虽然现在来看有点忙乱，有很多土，但那是因为在准备的阶段都是这样的。就像我们任何人在家里请客，客人来之前我们都会先收拾家里，会显得忙乱，一旦当客人来的时候，一切都会安排的挺好的。

　　主持人：如果你的朋友到时候要在奥运会期间来北京的话，你会推荐他们去什么地方玩儿呢？

　　凯伦：外国人那个时候要来中国，肯定是跟奥运有关系的，肯定是运动爱好者，看比赛。我的朋友不一定会在那个时候来，因为我的朋友还是更多的关心文化，不一定会选择有这么多游客来中国的时候来玩儿。

　　主持人：他们要是平时来北京，你愿意带他们去什么地方？

　　凯伦：我们当然会去看798、草场地、艺术画廊、美术馆……有一些其他的建筑，有艺术方面的地方都会去，当然故宫这样的名胜古迹也是一定要去的。

　　主持人：我们再问最后一个问题，你怎么看待奥运会结束之后的北京，你觉得中国当代艺术界的未来你对它有什么样的期待？

　　凯伦：我觉得当代艺术的未来跟奥林匹克没有什么特别大的关系。就艺术本身而言，中国目前已经找到自己的位置，已经在一个国际平台上，它的前景会越来越好。

　　主持人：我们今天的访谈到这儿就结束了，非常感谢凯伦跟我们分享他和中国还有北京的故事，也谢谢各位网友的参与，再见。